Школа "естественного" права и позитивное право.

[Vivekkk]

Неужели Вы не видите противоречия? Признание - это уже условность. Всё равно что написать "их признали непризнанными".

Безусловными в смысле не требующие нормативно-правового акта органа государства, то есть "безусловное" в юридическом смысле. Здесь, признание не есть условие.

[Снег Север]

Безусловными в смысле не требующие нормативно-правового акта органа государства, то есть "безусловное" в юридическом смысле.

Значит, потребуется нормативный акт, который перечисляет права, не требующие нормативных актов (а иначе как узнать, какие права имеются ввиду?)... Замкнутый круг у вас...

Без такого документа "естественные права" - пустой звук. И перечень этих прав зависит полностью от политической установки. Для меня и для большинства коммунистов, первейшим правом человека является право на свободный труд, право не быть объектом экономической эксплуатации. У меня, как и у всех граждан СССР, это право отобрали в 1991-м году. А права на всякую болтологию меня очень мало интересуют.

[Vivekkk]

И перечень этих прав зависит полностью от политической установки. Для меня и для большинства коммунистов, первейшим правом человека является право на свободный труд, право не быть объектом экономической эксплуатации. У меня, как и у всех граждан СССР, это право отобрали в 1991-м году. А права на всякую болтологию меня очень мало интересуют.

Что же. Учитывая состояние нынешнего уважения работодателей к нормам трудового права, а, лучше сказать, учитывая состояние нынешнего трудового законодательства, с Вами нужно согласиться. Мало того, что статьи Трудового кодекса РФ содержат законные основания для увольнения работников по прихоти работодателя, так еще они часто не имеют гарантий собственного соблюдения (в интересах работника, конечно). Грустно. Однако наша Россия - страна капиталистическая, в которой господствующий класс - класс предпринимателей, буржуазии. Естественно, этот класс диктует государству свою волю, свои интересы. Государство (а это аппарат власти и управления, принуждения) вынуждены руководствоваться этими интересами, так как при капитализме основа стабильной власти государства - господствующий класс.

Воврата в прошлому нет. Остается надеяться, что народ поддержит те партии, которые будут соблюдать его интересы.

[Снег Север]

Любопытное свидетельство того, что понятие "прав человека" начинают переосмысливать даже на Западе:
"Пора защищать людей от защитников прав человека" (Стивен Кинзер, "Гардиан", 31 декабря 2010 года)

...На протяжении многих лет будучи иностранным корреспондентом, я не только работал рядом с правозащитниками, но и считал себя в качестве одного из них. Защита прав тех, у кого их не было вообще, стало причиной того, почему я стал журналистом прежде всего. Теперь, я рассматриваю движение по защите прав человека, как выступающее против прав человека.

Проблемой является их узкое, эгоцентрическое определение того, что представляют собой права человека.

Те, кто традиционно стоят во главе "Хьюман Райтс Вотч" и других западных групп, которые преследуют такого же рода цели, имеют происхождение из обществ, где критически важные групповые права – право на то, чтобы не быть убитым на улице, право, чтобы не быть изнасилованным солдатами, право ходить в школу, право иметь чистую воду, право не голодать – были давно уже гарантированы. В их обществах имеет смысл защищать такие вторичные права, как право на то, чтобы формировать радикальную газету или экстремистскую политическую партию. Но во многих странах существует совершенно контрастирующий выбор между одной совокупностью прав и другой. Правозащитные организации, купающиеся в свете самолюбования и культурного превосходства, слишком часто делают неправильный выбор.

...Местом, где я, в конце концов, порвал отношения со своими бывшими товарищами в области прав человека, была Руанда. Режимом, находящимся в настоящее время у власти, восхищаются повсюду по Африке; 13 африканских глав государств участвовали в недавней инаугурации президента Пола Кагаме, в противоположность к ограниченному числу глав, которые приехали на инаугурацию в соседний Бурунди. Руандийский режим предоставил большему числу людей больше возможностей избежать ситуации беспросветной бедности, чем любой другой режим в современной африканской истории – и это после ужасающей резни в 1994 году, от которой, как многие из сторонних наблюдателей полагали, Руанда никогда не оправится. Он представляет также собой режим, который запрещает этническую речь, этнически-основанные политические партии и делящие по этническим признакам средства массовой информации – и использует эти ограничения для того, чтобы провести в жизнь их постоянное присутствие во властных структурах.

По моим стандартам этот авторитарный режим представляет собой самое лучшее из того, что произошло с Руандой с момента, когда колониалисты прибыли туда столетие назад. Мой собственный опыт говорит мне о том, что народ в Руанде этим доволен, находится в восторге от своих будущих перспектив и не сердится оттого, что там нет достаточно широкого диапазона газет или политических партий. Однако "Хьюман Райтс Вотч" отзывается о руандийском режиме как жестоко репрессивном. Обеспечение людей рабочими местами, электричеством и прежде всего безопасностью не считается достижением в сфере прав человека; ограничение политических выступлений и арест нарушителей считаются непростительными.

"Хьюман Райтс Вотч" хочет, чтобы руандийцы имели возможность говорить свободно о своей этнической ненависти, и позволить политическим партиям, связанным с побежденной армией геноцида, проводить свободно кампанию борьбы за власть. И вот к чему оно пришло: все, что необходимо для того, чтобы еще один геноцид произошел в Руанде, связано с тем, чтобы руандийское правительство последовало бы путем, рекомендуемым "Хьюман Райтс Вотч".

...Когда глобальное правозащитное движение появилось почти половину столетия назад, никто, вполне возможно, не предполагал, что однажды оно будет презираться как враг прав человека. Сегодня, это движение отчаянно нуждается в периоде переосмысления, глубокой самопроверки и обновления. Обладавшая в высшей степени проницательностью историк Барбара Тучман была совершенно права, когда она написала выражение, которое вполне могло бы стать девизом остепеняющейся и реформированной "Хьюман Райтс Вотч":

"У человечества могут быть общие точки соприкосновения, но потребности и устремления меняются в зависимости от обстоятельств".

[Yupiter]

Интересное противопоставление - несуществующего абсурда реальной действительности.

Так кажется тем, кто не понимает сути вопроса.

В реальном мире не существует никакого иного права, кроме "позитивного", т.е. писанных и неписанных норм конкретного общества в конкретное время.

Норма права - это всегда писанная норма (по крайней мере у нас). В позитивное право входят только действующие нормы права.

[Yupiter]

Ну уж нет. Или мы дружим с логикой или не дружим.

Либо просто применяем её, когда нам это выгодно.

Ни в коем случае и разе.   Давайте дружить всегда.

А значит в круг "неестественного" входит

Да пусть себе входит, кто против-то? Просто зачем перебирать всё, что входит в круг, если добрую половину можно отбросить по причине явной неуместности в заданном контексте?

Ну так я о том же и талдычу который пост. В данном контексте слово "искуственный" НЕУМЕСТНО!!!. Естественное в юриспруденци противопоставляется "позитивному".

Насколько я знаю, Вам близка лингвистика - вы так же считаете, что не может быть понятия естественного языка?

А они, представьте себе, естественны. Поскольку возникли и эволюционируют без целенаправленного воздействия человека. В отличие от искусственных языков, которые "придумали люди с определенной целью" и развитие которых контролируется всё теми же людьми.

Есть 2 возражения.

Возражение №1:
Напомню тезис, который упоминался выше Снегом Севером:

Любое право - результат волеизъявления человеческого общества (неважно, является ли оно "писанным правом" развитой цивилизации или просто племенным обычаем), а значит - "неестественно".

Любой язык - это так же результат волеизъявление людей, и если следовать этой логике - любой язык неестественнен.

Возражение №2:
"которые "придумали люди с определенной целью" и развитие которых контролируется всё теми же людьми." - это и есть, грубо говоря, позитивное право. Это законы, которые люди пишут. Но есть и неписанное право, которое называют моральным. Оно точно так же придумано и контролируемо, как и "естественный язык".

Есть наука - юриспруденция. В этой науке четко противопоставляются "естественному праву" "позитивное право".

Ну и что? Мало ли кто какие противопоставления выдумывает. вы можете привести критерий, который позволяет определить: вот тут у нас "естественное право", а вот тут - "позитивное право"? Было бы интересно послушать.

А здесь трудности.
Что такое позитивное право - то тут четко и без проблем. Это действующие нормы права.
А что отнести к "естественному праву" - тут есть затруднения. В юриспруденци, ИМХО, никто четко не может определить круг норм естественного права. Во многих словарях Вы найдете, что естетственное право связано с 2-мя составляющими: природой и идеалом.
Про природу уже изжевали несколько страниц - это жизнь, здоровье, развитие человека как личности...
Про идеал труднее - считается, что идеал - это всегда морально-правильно. Ну а проблем с морально-правильно - не мне Вам рассказывать.

[Antediluvian]

Возражение №1:
Напомню тезис, который упоминался выше Снегом Севером:

Любое право - результат волеизъявления человеческого общества (неважно, является ли оно "писанным правом" развитой цивилизации или просто племенным обычаем), а значит - "неестественно".

Любой язык - это так же результат волеизъявление людей, и если следовать этой логике - любой язык неестественнен.

Никак нет, естественный язык по существу не есть результат волеизъявления людей. Как и мышление, орудием которого является язык. Волеизъявление может проявляться местами - например, при упорядочивании какой-либо терминологии - и не более. Мы с Вами освоили русский язык не потому, что такова была наша воля, а потому что росли в социуме, где употребляется именно такой, а не иной язык. Не бывает так, чтобы люди, посовещавшись, решили ввести новый падеж или упразднить какую-нибудь видовременную форму. Языковые средства выражения, разумеется, появляются и исчезают, но происходит это без прямого волеизъявления человека. Да и вообще сам по себе договорной характер языка - это абсурд. Как договариваться-то, если язык ещё только предстоит создать? С законами всё обстоит строго наоборот.

Но есть и неписанное право, которое называют моральным. Оно точно так же придумано и контролируемо, как и "естественный язык".

Вот это хорошее сравнение - и мораль, и язык являются первичными инструментами социализации, тогда как право вторично. Грубо говоря, когда для передачи и обработки информации естественный язык по тем или иным причинам не годится, люди придумывают ему в помощь ещё и искусственный язык (например, для программирования). А когда по тем или иным причинам мораль не срабатывает, люди придумывают ей в помощь право. Между моральным и юридическим правом разница примерно такая же, как между естественным и искусственным языком.

[Взгляд Дракона]

И сколько можно спорить с мартышками мазохистами о естественных, потому что богоданных, правах человека =) ? Ну не хотят эти мнимые дауншифтеры иметь прав на зарплату, на интернет, на вяки без команды, а хотят они, как Перельман, свободно трудиться на духовном поприще, только в застенках, не подвергаясь при этом бездуховной эксплуатации деньгами и колбасой.

НУ ТАК ПУСТЬ сначала ХОТЯ БЫ УВОЛЯТЬСЯ И ПОЙДУТ ВО ФРИЛАНСЕРЫ . А то ведь и в тюрьме, и в сельской школе Мухосранска - труд бесплатный только приветствуется, но никто из них туда добровольно не рвётся почему то .

[Yupiter]

Никак нет, естественный язык по существу не есть результат волеизъявления людей. Как и мышление, орудием которого является язык. Волеизъявление может проявляться местами - например, при упорядочивании какой-либо терминологии - и не более.  Мы с Вами освоили русский язык не потому, что такова была наша воля, а потому что росли в социуме, где употребляется именно такой, а не иной язык.

Мы с Вами выучили русский язык потому, что государство у нас постановило учить русский язык.

Не бывает так, чтобы люди, посовещавшись, решили ввести новый падеж или упразднить какую-нибудь видовременную форму.

 Куда делось "Ять"? Почему мы, как рассисты поддерживаем тех, кто окает и пишем в слово "молоко", а не тех, кто акает, и не пишем "малако"?  :lol:

Языковые средства выражения, разумеется, появляются и исчезают, но происходит это без прямого волеизъявления человека. Да и вообще сам по себе договорной характер языка - это абсурд.

Вы наверняка лучше меня знаете законы об изменениях/реформах правил русского языка.  :wink:

В общем - мы можем долго ходить по кругу вокруг да около, спорить, высказывать почему искуственный, а почему естественный.... Не думаю, что есть смысл, а посему предлагаю закончить сие неблагодарное занятие.      

[Yupiter]

Между моральным и юридическим правом разница примерно такая же, как между естественным и искусственным языком.

Кстати, удобный повод заИМХОвать для умности....      
Возможно позитивное право не называют искуственным потому, что в него не входят недействующие нормы права.