Автор Тема: Школа "естественного" права и позитивное право.  (Прочитано 49863 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #140 : 29 Декабрь, 2010, 22:13:32 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Ровно с таким же успехом они являются основой той самой деспотической власти. Почему право бунтовщика признаётся естественным, а право деспота - нет?
Интересно получается. Деспот нарушает естественные права других, а поэтому требует собственного устранения. Иначе, он не был бы деспотом.
Цитата: "Antediluvian"
Ну и что? Он имел на это "естественное право". В естественной среде лев запросто нарушает "права" антилопы, почему бандит не может нарушить чьи-то там ещё права? Ему такое поведение представляется вполне естественным - человек берёт то, что хочет.
Вульгата. Естественные права - это не природные, это идеальные права, которые признаются за человеком с рождения.
Цитата: "Antediluvian"
Ещё раньше у него возникло право на "бунт и восстание", когда он захотел приобрести дорогую вещь, а денег не хватило. Этим "естественным правом" можно вертеть так, как угодно. Если, конечно, быть последовательным его поборником.
Мда.  :roll: Нечего сказать, если Вы хотите все упрощать до абсурда.
Цитата: "Antediluvian"
Не дали ни одного критерия. Какое условие необходимо для признания какого-либо конкретного права естественным?
Откройте книжку хотя бы того же Руссо или Локка, а лучше Всеобщую декларацию прав и свобод человека от 1948 года ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #141 : 29 Декабрь, 2010, 22:17:34 pm »
Цитата: "Снег Север"
Угу, а если идеи противоречат фактам - тем хуже для фактов. Во всяком случае - так выходит у вас.
Почему же? В сфере общественного сознания (где и существуют идеи, существует идеальный мир) факты - это идеи, а поэтому естественные права создают факты, которые воплощаются в реальном мире, мире вещей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #142 : 29 Декабрь, 2010, 23:06:10 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Интересно получается. Деспот нарушает естественные права других,
Секундочку, деспот всего лишь блюдёт свои собственные естественные права. А что? Кто раньше встал, того и тапки.

Цитировать
Вульгата. Естественные права - это не природные, это идеальные права, которые признаются за человеком с рождения.
Признаются - вот оно, главное слово. Сегодня и здесь за человеком с рождения признаются одни права, завтра и в другом месте будут признаваться другие. Вопрос лишь в том, кем это всё признаётся. Так что ествественные права ничем не отличаются от всех остальных.
 
Цитировать
Откройте книжку хотя бы того же Руссо или Локка, а лучше Всеобщую декларацию прав и свобод человека от 1948 года
ООНовскую? Открыл. Нашёл в ней слово "естественное" аж целый один раз. Вот в каком контексте: "Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства" (Статья 16, п. 3). И это всё. Никаких критериев.

Да Вы сами посудите - это же декларация. То есть все перечисленные в ней права декларируются: мы собрались, посовещались и решили, что это будет так. Что тут естественного? Точно так же принимаются все другие законы и прочие правовые акты: кто-то принимает решение и вменяет его в обязанность всем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #143 : 30 Декабрь, 2010, 11:52:25 am »
Цитата: "Vivekkk"
Естественные права - это не природные, это идеальные права, которые признаются за человеком с рождения.
Кем признаются - вами? А мной - не признаются. Чем вы обоснуете, что ваше признание лучше моего непризнания? У вас объективные, т.е. независящие от хотения/нехотения отдельной личности, критерии признания существуют? Судя по всему - нет!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #144 : 04 Январь, 2011, 22:41:23 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Секундочку, деспот всего лишь блюдёт свои собственные естественные права. А что? Кто раньше встал, того и тапки.
Нет. Действия деспота противоречат идеям естественных прав.
Цитата: "Antediluvian"
Признаются - вот оно, главное слово. Сегодня и здесь за человеком с рождения признаются одни права, завтра и в другом месте будут признаваться другие. Вопрос лишь в том, кем это всё признаётся. Так что ествественные права ничем не отличаются от всех остальных.
Да не в этом дело. Дело в противопоставлении прав индивида правам государства. Почитайте Локка. У него очень хорошо все расписано (и даже в нескольких томах).
Цитата: "Antediluvian"
ООНовскую? Открыл. Нашёл в ней слово "естественное" аж целый один раз. Вот в каком контексте: "Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства" (Статья 16, п. 3). И это всё. Никаких критериев.
Не о семье, а о праве на свободу, неприкосновенность и т.д. Посмотрите Пакт об экономических и политических правах 1966 года (там их два Пакта, сейчас точно не помню как буквально именуются). Пакт - это не декларация, а серьезный международный договор.
Цитата: "Antediluvian"
мы собрались, посовещались и решили, что это будет так. Что тут естественного? Точно так же принимаются все другие законы и прочие правовые акты: кто-то принимает решение и вменяет его в обязанность всем.
Да нет же. Суть идей естественного права в другом. Я писал о ней выше. Просто выделяются (еще со времен Аристотеля) несколько субъективных прав человека, которые тесно связаны с его жизнедеятельностью: свобода, жизнь, неприкосновенность (скажем, ст. 3 Декларации). Эти права именно естественны для человека, так как человек изнаально обладает свободой мысли, мнения, поступка, обладает жизнью, обладает свободой передвижения, личной неприкосновенностью. Вот критерий. Естественные права - это такие права, которые присущи человеку изначально, они не даются государством или законом (актом позитивного права), хотя и могут ограничиваться им в интересах безопасности, защиты прав других членов общества.

С этим нельзя спорить, так как это все очевидная истина. Конечно, многим политикам, чиновникам, богачам эти идеи не нравятся. Остюда преднамеренное искажение фактов, идеи естественного права. Ведь согласно данным идеям все люди равны в своих естественных правах. Все, кто нарушает это равенство (деспоты, тираны, преступники и пр.) должны быть лишены своих прав и изолированы от общества. Так что споры идут, но причины их существования - конъюктурные интересы, а не научный поиск.

Почти все правовые системы мира впитали в себя идеи естественного права. Они провозглашаются Конститциями стран, проявляются в судебных прецендентах и пр. Естественно, что большинство этих стран - страны демократические, цивилизованные, прогрессивные. В каких-либо республиках Африки нельзя ожидать признания естественных прав человека. Дикость их не знает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #145 : 04 Январь, 2011, 23:27:04 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Нет. Действия деспота противоречат идеям естественных прав.
Вот именно - противоречат идее, а не объективным фактам. То есть "естественные" права названы так от балды.

Цитировать
Да не в этом дело. Дело в противопоставлении прав индивида правам государства.
Уважаемый Вивеккк, Вы заканчиваете дискуссию тем, с чего её лучше было бы начать. Сразу бы сказали, что речь идёт о противопоставлении прав личности правам общества, и я бы с Вами не спорил. К чему тут какая-то естественность, когда именно её и в помине нет? Кстати, если уж говорить о естественном, то права общества имеют, извините за каламбур, больше прав претендовать на естественность, поскольку источником любого права является именно общество, а не индивид.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #146 : 05 Январь, 2011, 09:09:58 am »
Цитата: "Antediluvian"
Уважаемый Вивеккк, Вы заканчиваете дискуссию тем, с чего её лучше было бы начать. Сразу бы сказали, что речь идёт о противопоставлении прав личности правам общества, и я бы с Вами не спорил.
В принципе, теория естественного права - довольно известная теория, а поэтому я априорно предполагал, что все присутствующие знают основы данной теории. Ведь данная теория происхождения права известна была и Сократу, и Платону, и Аристотелю, и софистам, и римским юристам (Гаю и пр.), средневековым юристам, Локку, Руссо, Радищеву, Гольбаху и пр. Ее изучение входит в стандарт высшего профессионального образования.

Понятно, что эта теория апеллирует к разуму, к равенству, которое, возможно, было в догосударственный, доклассовый период истории, то есть при родоплеменной организации первобытного общества. Естественно, что материалисты признают естественные права - идеальными, созданными разумом человека, а не богом установленными или врожденными природой.

Я рад, что мы пришли к согласию. Вероятно, мне надо было сразу оговорится. Моя ошибка, порожденная неосведомленностью о Вас :)

Цитата: "Antediluvian"
К чему тут какая-то естественность, когда именно её и в помине нет? Кстати, если уж говорить о естественном, то права общества имеют, извините за каламбур, больше прав претендовать на естественность, поскольку источником любого права является именно общество, а не индивид
Название сложилось исторически. У Аристотеля естественное право противопоставляется условному (волеустановленному) праву, в Гуго Гроция естественное - положительному. Думаю, можно назвать так: безусловное право vs условному праву ;) В первом случае, это совокупность некоторых прав индивида, которые существует без всяких условий, а во втором, это права, которые существует при условии выпуска закона, декрета и пр.

Да, важное значение теории естественного права мы видим в XVII-XVIII вв. Она стала политической платформой для борьбы против абсолютизма, феодальной монархии, церкви.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #147 : 05 Январь, 2011, 09:52:10 am »
Цитата: "Vivekkk"
Думаю, можно назвать так: безусловное право vs условному праву ;)
Да в том-то и дело, что нельзя. Все права условные, вот о чём спор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #148 : 05 Январь, 2011, 10:31:05 am »
Цитата: "Antediluvian"
Да в том-то и дело, что нельзя. Все права условные, вот о чём спор.
А никто и не собирался спорить о природе естественных прав. Было сказано, что естественные права должны признаваться безусловными, чтобы противостоять злоупотреблениям государственной власти, органов государственной власти, экономически господствующих общественных классов. Вот в чем соль теории естественного права.

Я лично не знаю причин того, что большинство моих собеседников решили накинуться на вопрос о природе естественного права. Предмет спора был изначально в другом. Более того, для этого предмета вопрос о природе естественного права безразличен. Любое право - форма общественного сознания, идеальный продукт сознания.

Да и я не являюсь сторонником естестенного права, я являюсь в данном споре стороной, которая отстаивает академическую и политическую ценность теории естественного права. Можно сказать, что естественное право - это правовой идеал, так как по теории естественного права все люди равны, свободны. Вспомните Ж.Ж. Руссо. Несмотря на его исторический идеализм, его слова и по сегодняшний день звучат грозно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #149 : 05 Январь, 2011, 10:53:38 am »
Цитата: "Vivekkk"
Было сказано, что естественные права должны признаваться безусловными
Неужели Вы не видите противоречия? Признание - это уже условность. Всё равно что написать "их признали непризнанными".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »