Школа "естественного" права и позитивное право.

[Снег Север]

Естественные права - это право на жизнь, право на защиту неприкосновенности здоровья, право на свободу распоряжения собой и своими мыслями и пр.

Совершенно непонятно, с чего вы взяли, что каждый изначально имеет эти "естественные права". Причина, по которой многие буржуазные философы и историки отстаивают идею "естественных прав" понятна и очевидна - исторический идеализм. Но вы, вроде, позиционируете себя, как материалиста... :roll:

В любом обществе только общество решает, кому предоставить какие права, в том числе и эти. Никто не может претендовать ни на какие права, если общество считает иначе. То, что во многих обществах право на жизнь, право на защиту неприкосновенности здоровья, право на свободу распоряжения собой и своими мыслями и т.п. исторически принято предоставлять, никак не меняет отмеченного выше факта.

[Взгляд Дракона]

А чё? Опчество решаит — чиста-конкретна ...

Кому делегировать право предоставлять права, в том числе и эти ...

[Pilum]

Биологическое, инстинктивное - правом быть не может. И может быть подавлено культурным.
Крокодил или червяк (вот они как раз - невариабельно) тоже будут спасать свою жизнь - и что, поэтому поводу и исключительно в силу этого у них есть какие-то права ? :>

Судя по Вашему предложению, Вы не совсем точно поняли мою мысль. Я писал о том, что биологическое - базовая основа для концепции "естественного" права. Посмотрите эту концепцию у Аристотеля, Руссо,  и других. Естественные права - это право на жизнь, право на защиту неприкосновенности здоровья, право на свободу распоряжения собой и своими мыслями и пр.

А я говорю, что никаких естественных прав де-факто, физичеcки (а не метафизически), не существует, а биологическое - не основа для права. См. выше.
И никакие Аристотели тут ничего не решат и не решают - с какой стати ?
Можно сколько угодно любоватся на представления Аристотеля о том, что Земля - центр вселенной, но факты не таковы.

Разве необходим закон государства, чтобы это право стало существовать?

Конечно. Как любое право.И не только закон, но и сила для его диктата.
 Право это лишь политическое "соглашение". :>
Результирующее действие социума де-факто.
Навязанное кому-то или нет. А больше ничего. :>

[Vivekkk]

Совершенно непонятно, с чего вы взяли, что каждый изначально имеет эти "естественные права". Причина, по которой многие буржуазные философы и историки отстаивают идею "естественных прав" понятна и очевидна - исторический идеализм. Но вы, вроде, позиционируете себя, как материалиста... :roll:

Объясняю. Есть такая школа - школа "естественного права". Идеи, концепции данной школы в обязательном порядке изучаются юристами, историками, политологами. Данная школа и до сих пор имеет сильные позиции в юридической, исторической и политологической науках. Написаны ряд монографий, учебников, статей по данной проблематике. Яркими представителями данной школы являются Аристотель, Гуго Гроций (на мой взгляд, гениальный юрист. Да и биография его достойна внимания: с восьми лет он уже сочинял латинские стихи, в 12 вступил в университет, а в 14 защищал, к общему изумлению присутствующих, ряд тезисов по юриспруденции, математике и философии. В 16 лет он получил степень доктора в одном из французских университетов, и прежде чем написать что-нибудь крупное, он был уже известен как человек редких дарований, как «чудо Голландии», как назвал его однажды французский король Генрих IV, которому он был представлен), Локк, Мильтен, Гоббс, Руссо, Кант, Гегель, даже Фома Аквинский. Эти имена ознаменуют собой громадный пласт фактов, доказательств, рассуждений, которые невозможно проигнорировать, отринуть. Из современных (относительно, конечно) ученых - Иеринг, Штаммлер.

Теперь Вам, надеюсь, более понятно "откуда я взял"? В то же время я не постулирую истинность концепции естественного права. Конечно, в современных условиях право волеустановленное или позитивное имеет абсолютно главное значение. Суды принимают во внимание, как известно, только "писанное" право. Однако в таких понятиях как аналогия права, которая применяется при коллизии норм или их отсутствии, суд выносит решение на основании духа права, его смысла и принципов. А что такое принципы? Основные идеи. Откуда они возникли? Явно же не из санкций государства. Вы как думаете?
 

В любом обществе только общество решает, кому предоставить какие права, в том числе и эти. Никто не может претендовать ни на какие права, если общество считает иначе. То, что во многих обществах право на жизнь, право на защиту неприкосновенности здоровья, право на свободу распоряжения собой и своими мыслями и т.п. исторически принято предоставлять, никак не меняет отмеченного выше факта.

Сразу оговоримся (да и писал ранее об этом). Волеустановленное право понимаем как волю государства, а не общества. Закон - это совокупность норм права, регулирующих определенные общественные отношения, и представляющие собой общеобязательные правила поведения участников этих определенных отношений. Общеобязательность гарантируется государством. Общество как таковое имело максимум "праправо", а в основном отношения в нем регулируются необязательными нормами морали, нормами традиций, нормами религии.

В данном ключе, я пытаюсь объяснить, что в нашем позитивном праве существуют нормы права "естественного", то есть нормы, которые регулируют ценности, изначально присущие человеку. Не нужно никакого общество, никакое государство, чтобы человек ценил и защищал свою жизнь и свою свободу! Мне кажется, что Вы допускаете ошибку идеализма в трактовке социального и биологического - абсолютизация социального есть идеализм. Нельзя недооценивать природное, биологическое в человеке. Оно сказывается и на личности человека, и на его поведении, и на его социализации. Это общеизвестный научный факт современности. Так, мы не можем ожидать успешной социализации от умственно отсталых детей или от психически больных. Общество регулирует какие-то отношения, - да, бесспорно. Государство регулирует - да, бесспорно. Позитивное право имеет приоритет и единственное значение, - да, бесспорно. Однако  в этом праве отражены и идеи "естественного" права. Право на жизнь - основа сама жизнь, защита этой жизни. Какое нужно право как система норм (объективное право), чтобы жизнь защищалась человеком? Никакого. Это право как требование к окружающему (субъективное право). Если общество, государство не поддерживает это требование, то, собственно, и данное общество с государством развалиться,  а человек без зазрения совести может не признавать легитимность данного общества или государства.

Таким образом, сущность концепции естественного права состоит в том, что признается наличие ценностей, требований человека, которые обязаны признаваться всеми без специальных юридических норм (государство) или согласия окружающих (общество). Существование такого субъективного права не зависит от государства и общества. Оно объективно, оно имеет своим истоком природу человека, факт его рождения.

Не знаю как Вы, но я не вижу сильных контраргументов против данной точки зрения. Их нет и в нашем законодательстве.

[Pilum]

Не имеет значения.

Если это всего лишь экскурс в историю человеческих заблуждений в области юриспруденции  - так у вас на очереди, очевидно, и церковное право с десятиной и феодальное и "обоснованием"  всего сего - хоть бы и божественной волей, и акты инквизиции и тонны "обоснований" их в "Молоте Ведьм" и т.п.

А какое это все имеет отношение к теме ? А никакого прямого.
А кому этот эксурс тут нужен ? Да никому.

[Vivekkk]

А я говорю, что никаких естественных прав де-факто, физичеcки (а не метафизически), не существует, а биологическое - не основа для права. См. выше.

Выше нет доказательств. Только слова. Я уже привел свои аргументы в пользу существования "естественных" прав. Жду Ваших контраргументов. Пока нет никакой критики.

И никакие Аристотели тут ничего не решат и не решают - с какой стати ? Можно сколько угодно любоватся на представления Аристотеля о том, что Земля - центр вселенной, но факты не таковы.

Не Аристотель решает, а его доказательства и рассуждения. Вы с силах их опровергнуть? Докажите мне это. Где критика? Причем здесь "Земля - центр вселенной"? Эта мысль не имеет никакого отношения к нашему спору. Да и потом, никто не может знать все и вся, и сегодня мы можем во многом ошибаться, рисуя научную картину мира. Однако 2+2=4 всегда.

Конечно. Как любое право.И не только закон, но и сила для его диктата.

Я не о праве как системе норм, я о праве как требовании. Юриспруденция различает два понятия права: объективное и субъективное. Я пишу и рассуждаю о последнем. Так вот, повторюсь, субъективное право на жизни для своего существования не нуждается и никогда не нуждалась в признании государством в виде закона или согласии окружающих. Оно объективно существует с момента рождения. Просто ребенка Вы можете убить просто, а вот взрослый человек будет защищать себя, и, возможно, убьет Вас.

[Pilum]

А я говорю, что никаких естественных прав де-факто, физичеcки (а не метафизически), не существует, а биологическое - не основа для права. См. выше.

Выше нет доказательств. Только слова. Я уже привел свои аргументы в пользу существования "естественных" прав. Жду Ваших контраргументов. Пока нет никакой критики.

См. выше. Биологическое не является основой для права - и не может являтся.
Иначе чисто логически вы должны вписать в субъекты права и любые биологические объекты c инстинктами, хотя бы (а почему бы и не с прямым автоматизмом - а потом можно дойти и до неодушевленных процессов, логика есть логика) - и крокодилов и червей.
Наличие геномной тупой химической (изменяемой и вариабельной также - но не информационно) программы у кого-то - никак не может быть доказательством и основанием именно права. C какой стати ? Где логика ? :>

Но эта абсурдная и аморальная алогичность даже не важна в свете следующеего :

Право есть лишь реализация морали конкретных носителей и их групп, навязываемым им социуму.
Больше ничем, это очевидно и сто раз показано.

Как и в случае с моралью - право же следствие ее - тут ничего нельзя доказать в смысле фактов реальности в конкретных случаях.
Нельзя доказать мораль. :>> И право следовательно - тоже.

Можно лишь аппелировать, эмпатировать или манипулировать или просто обманывать - это уж в зависимости от того, кто именно и зачем именно это делает.


Это чистая метафизика. "Я так хочу и все". Sic volo.
И это хочу - глубоко и широко конкретно вариабельно - разное у индивидов и их групп. Но собирается в группы.

И никакие Аристотели тут ничего не решат и не решают - с какой стати ? Можно сколько угодно любоватся на представления Аристотеля о том, что Земля - центр вселенной, но факты не таковы.

Не Аристотель решает, а его доказательства и рассуждения. Вы с силах их опровергнуть?

Какие доказательства ? Если того же рода что вы приводили - так это не доказательства.
Это лишь попытки навязать вами свою собственную мораль - идеологически, путем вызова эмоциональной эмпатии и манипуляции (вроде "он типа такой же как ты, ты же не хочешь чтобы тебя убили".)
Морали, которая подразумевает примат биологического в социуме.

Причем здесь "Земля - центр вселенной"? Эта мысль не имеет никакого отношения к нашему спору.

Имеет. Потому что все приведенное вами выше - это и ваш и Аристотеля антропоцентризм, геоцентризм - а проще говоря - узкомыслие.
А у вас лично - еще и аппеляции обычные к авторитетностям, ничего не значащим (даже в принципе, не только те, что ошибались в таком большом предмете).
В реальности, ("в природе" - что есть неопределенное понятие), никаких обоснований права нет и быть не может.
Право это НЕ предмет науки, и физики,  - это метафизика. :>
 

Да и потом, никто не может знать все и вся, и сегодня мы можем во многом ошибаться, рисуя научную картину мира. Однако 2+2=4 всегда.

Это уже вползание в идеализм через этот самый антропоцентризм и т.д, выше правильно было сказано; если развить сию вашу мысль.
А если не развивать - так просто беспредметная риторика ни о чем; ни о чем таком - что действительно существует, по крайней мере.
"Можем ошибатся" - не значит - ошибаемся, и бритвой Оккама такие домыслы  ни на чем не основанные  - отсекаются.

Конечно. Как любое право.И не только закон, но и сила для его диктата.

Я не о праве как системе норм, я о праве как требовании.  Юриспруденция различает два понятия права: объективное и субъективное.
Я пишу и рассуждаю о последнем.
Так вот, повторюсь, субъективное право на жизни для своего существования не нуждается и никогда не нуждалась в
 признании государством в виде закона или согласии окружающих. Оно объективно существует с момента рождения.
Просто ребенка Вы можете убить просто, а вот взрослый человек будет защищать себя, и, возможно, убьет Вас.

Есть моральная метафизика. "То что мы хотим". Но это и все, и нет никаких оснований считать
это - чем-то вроде закона природы, называть каким-то громким словом вроде ПРАВА (cлово, которое у большинства подразумевает то, что "это должно быть так" и чуть не законом реальности) и разводить тонны бессмысленной софистики вокруг со средневековья или древнее,  призванной всем этими манипуляциями лишь эмоционально воздействовать на реципиента и обратить в свою мораль.

Тем более все мы хотели и хотим - разного. Хоть это и аггрегируется по группам.
И кто там чего и как будет защищать и кого убивать - это совершенно вариабельно.
Бывает люди не защищают ничего и гибнут и тому есть причины, и кончают с собой и - чего только не бывает. А просто кому это или не просто технически - я не понимаю отношения к делу.

Это морально - вариабельно, и никакие примитивные биопрограммы не являются моральным абсолютом (кроме как у носителей подобной дегенеративной морали - исключительно).

Еще раз повторю - не является доказательством в научном смысле этого слова. :>

Желания, Мораль - не является доказательством. Целью - является. Нормой - являются.
Вопрос - какой и чьей. Различной.

А доказательств в физическом смысле у нее быть - не может.

[Pilum]

Я вам простой пример приведу. Вы считаете что у вас есть право на жизнь, записанное  в биологических ДНК или где-то еще в природе реальности ?

Ну так расскажите об этом например нашему Солнцу, если оно вдруг погаснет или обратится в Новую... :> Или любому пролетающему метеориту диаметром 10 км. Или тигру прохожему по вашей туристической тропинке - он видите ли "считает" (если бы мыслил), что у него есть право вас съесть - и тем самым реализовать свое "право" на жизнь... у него тоже есть ДНК и там это вот - написано !  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:


Cамому процессу вашего старения это расскажите  :lol:

[Снег Север]

Теперь Вам, надеюсь, более понятно "откуда я взял"?

Непонятно, разумеется, потому что под «откуда взял» я, как и любой материалист, подразумевал не бредни всяких заплесневелых «школ», а анализ социально-экономической реальности в исторической перспективе. Такого анализа у вас нет и, похоже, не предвидится.

Волеустановленное право понимаем как волю государства, а не общества. Закон - это совокупность норм права, регулирующих определенные общественные отношения, и представляющие собой общеобязательные правила поведения участников этих определенных отношений.

Закон – это не более чем формально закрепленное волеизъявление общества. Последние несколько тысячелетий общество, как правило, оформлено в классовое государство, а законы отражают волеизъявление правящих классов.

Всё прочее – бла-бла-бла – интереса не представляет.

[Vivekkk]

Непонятно, разумеется, потому что под «откуда взял» я, как и любой материалист, подразумевал не бредни всяких заплесневелых «школ», а анализ социально-экономической реальности в исторической перспективе. Такого анализа у вас нет и, похоже, не предвидится.

Ну если Вы так ставите вопрос, то я умолкаю :evil: Между прочим, "бредни" школ содержат само что ни на есть анализ социально-экономической реальности, а еще вдобавок и правовой реальности, политической и культурной.

Закон – это не более чем формально закрепленное волеизъявление общества.

Буржуазная чушь Закон - это воля государства, а не общества. Общество регулирует отношения между людьми при помощи морали, традиций, религии, мнения. Государство может отражать интересы различных слоев общества, и принимать в защиту этих интересов законы, но, собственно, воля общества государство мало волнует. Вам и вправду не лишнее будет почитать о гражданском обществе у Гегеля

Последние несколько тысячелетий общество, как правило, оформлено в классовое государство, а законы отражают волеизъявление правящих классов.

Здесь мы разойдемся. То, что интересы экономически господствующих классов государство может поддержать, это правда, но такая же правда, когда государство может и их не поддержать, и тогда начинаются экспроприации, национализация и пр. Господствующий класс становится классом гонимым. История знает примеры. Таким образом, государство - это самостоятельное явление, самостоятельный аппарат, который организует все общество в целом, управляя им. Государство, если дать ему силу, уничтожит любой класс - господствующий или угнетаемый. Именно поэтому либералы всегда против "сильного государства".

Да и еще. Ничего не мешает тому же государству и закону защищать общесоциальные, а не узкоклассовые интересы. Так, защита жизни и здоровья УК РФ - это явно защита общесоциальных, биологических ценностей, защита свободы договора - ценностей экономических, причем также общесоциальных, а не узкоклассовых .