Автор Тема: Труд сделал человека. (Критика 'Летописи антропогенеза')  (Прочитано 63736 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Диалектик"
В противовес этому автор статьи пытается изобразить эволюцию человека как эволюцию геннов. Что в корне неверно.
Эволюция человека вызвана не мутациями генов, но наоборот жизнедеятельность человеческих видов приводила к изменениям генов.
Что же это за деятельность создавшая человека - выделившая его из остального животного мира? Эта деятельность - общественная

Думаю, это взаимоусиливающийся процесс. Как и большинство процессов в психике homo и социума.

Цитировать
Эту направленность эволюции с необходимостью ведущую к возникновению человека разумного, недалекие ученые пытаются представить как случайную генную мутацию. После чего верующие законно указывают, что в таком случае, возникновение человека имеет ту же вероятность, чтобы из взрыва скалы сложился бы жилой дом. Развитие человека закономерно, а не случайно.

Не согласен. Не вижу никаких серьезных оснований предполагать, что у эволюции как процесса вообще есть какая-то направленность, и что она представляет собой нечто большее, чем реакцию сохранения гомеостаза биологически организованной материи в случайно изменяющихся внешних условиях.

Игры с вероятностями остаются лишь играми с вероятностями, в конце концов известно, что ТВ к уникальным событиям - вообще не применима. Это вне ее области применимости.
А возникновение Разума (как и Жизни) - событие пока что уникальное.

Цитировать
Подлинная летопись антропогенеза сокрыта не в строениях костей древнейших гоминид, а в эволюции обработанных ими палок, костей и каменных орудий.


И в том и другом, скорее. Конечно, чем дальше - тем больше преобретает именно вес именно второй фактор - культурный. Ну это видно и из истории homo, взятой в целом :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #101 : 19 Апрель, 2010, 11:51:26 am »
Цитировать
Vivekkk писал(а):

Вот еще "медицинский факт": нейроны в мозге человеческого зародыша возникают только до рождения. С момент рождения возникновение нейронов прекращается. Данный факт подтверждается обширной клинической практикой.


Cсылочку можна на этот "медицинский факт" ? :>

http://wsyachina.narod.ru/biology/brain_6.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pilum"
Думаю, это взаимоусиливающийся процесс.
Я уже говорил, что для меня отношение взаимодействия в филогенезе бесспорно. Все о чем я говорил было утверждением, что в этом взаимодействии ведущей стороной являлся труд. Причем это было сказано не раз.
Цитата: "Pilum"
Не согласен. Не вижу никаких серьезных оснований предполагать, что у эволюции как процесса вообще есть какая-то направленность, и что она представляет собой нечто большее, чем реакцию сохранения гомеостаза биологически организованной материи в случайно изменяющихся внешних условиях.
Если под направленностью вы понимаете запланированную заданность, то вы меня не поняли. Я говорю о закономерности возникновения разума едва лишь началась орудийная деятельность гоминид. Эта деятельность закономерно привела к возникновению разума и естественно никакая теория вероятности этого не изменит. Другой вопрос, что эта деятельность могла бы и не возникнуть. В этом есть момент случайности. Но эта случайность - случайность лишь временных рамок. Рано или поздно орудийная жизнедеятельность возникла бы непременно. К этому ведут сами законы эволюции.
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Подлинная летопись антропогенеза сокрыта не в строениях костей древнейших гоминид, а в эволюции обработанных ими палок, костей и каменных орудий.
И в том и другом, скорее. Конечно, чем дальше - тем больше преобретает именно вес именно второй фактор - культурный. Ну это видно и из истории homo, взятой в целом :>
Еще раз повторю, я не отрицаю взаимодействие, а указываю на ведущую сторону взаимодействия. Если бы вы читали внимательней то бы увидели, что именно этим взаимодействием я и объясняю филогенез гоминид.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитировать
Другой вопрос, что эта деятельность могла бы и не возникнуть. В этом есть момент случайности. Но эта случайность - случайность лишь временных рамок. Рано или поздно орудийная жизнедеятельность возникла бы непременно. К этому ведут сами законы эволюции.


Какие именно из законов эволюции именно к этому ведут ? Мне лично такие неизвестны.

Если имется ввиду лишь "закон больших чисел", то с тем же успехом можно утверждать, что законы эволюции должны приводить к гибели всей биоты. Со всей планетой разом, от удара астероида или вспышки Сверхновой, к примеру. :> Вообщем, предположения теории вероятности - это не законы эволюции.
« Последнее редактирование: 19 Апрель, 2010, 17:06:34 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #104 : 19 Апрель, 2010, 16:53:57 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Yupiter"
Гориллы тоже используют орудия труда (и изготавливают). О чем это говорит?
О том что вы не понимаете о чем пишете. Гориллы не изготавливают орудий труда, в лучшем случае они эпизодически используют найденные предметы, а это совсем иное. То же относится и к бобрам и выдре, которая раскалывает ракушки о камешек который носит с собой.

Гориллы может и не изготавливают. Шимпанзе вот - изготавливают.
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 64400.html

Вообще поосторожнее с человекообразными обезьянами, уж больно близки - во многих смыслах... :> Чтобы огульно говорить о чисто инстинктивном поведении и сравнивать с бобрами...

Yupiter, да вообщем-то целенаправленное изобретение и изготовление орудий и говорит - о том самом... об абстрактном мышлении, или собственно о Мышлении...

Цитировать
Очевидно вы не в курсе, что любой вновь возникший объект вынужден воспроизводить условия своего существования. Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически.

Не можем. :>
Подобное заявление, собственно, отрицает эволюцию. :)


Вообще вопрос в целом напоминает мне рассуждения о какой-нибудь снежной лавине...
Лавина ли сошла из-за гладкости этого склона, или гладкий этот склон  - именно потому,  что лавина все на нем снесла ? :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #105 : 20 Апрель, 2010, 04:04:16 am »
Цитата: "Диалектик"
Я с тем же успехом могу заявить, все что вы тут нагородили сборник ненаучных анекдотов, шелуха оставшаяся от перемолотого наукой зерна познания. :) Ваше слово против моего, что дальше? Где факты, логика рассуждения, зарегистрированные эксперименты доказывающие вашу и опровергающие мою точки зрения? Свои слова я подтверждаю всем перечисленным, и только все перечисленное и может опровергнуть то что я утверждаю, а не любые пустые высказывания.
А где Вы нашли "пустые высказывания"? В монографии доктора наук Савельева или в учебнике по общей биологии для вузов?  :wink:
Цитата: "Диалектик"
Что это доказывает? То что мозг человека доставшийся ему в результате его эволюции прекрасно приспособлен для разумной деятельности?
Нет, не доказывает. Мозг - это инструмент приспособления к окружающей среде, и ничего больше. Цели его функционирования - самосохранение или выживание, размножение, добыча пищи, доминирование в группе. Да вот почти и все.
Цитата: "Диалектик"
Ну так это и я утверждаю в каждом своем комменте. Только в отличии от вас я указываю на то почему он так прекрасно приспособлен.
А я думаю, что Вы все-таки путаете эволюцию мозга и эволюцию сознания. Вот пишет Немов: "...Главным условием возникновения и развития человеческого сознания является совместная продуктивная опосредованная речью орудийная деятельность людей. Это такая деятельность, которая требует кооперации, общения и взаимодействия людей друг с другом...". Трудно спорить. Правильно пишет. О сознании. А вот возникновение мозга имеет иную историю.
Цитата: "Диалектик"
Какое нелепое заявление, по вашему разум и трудовая деятельность вытекает из деятельности нейронов? :)
Вы просили простоты, Вы ее получили. Да, я считаю, что без функционирования нейронов в головном мозге никакая деятельность, в том числе трудовая, никакой разум и никакое мышление невозможно, в принципе. И это не нелепость, а научный факт, доказанный биологической наукой, вошедший в миллионы учебников по биологии. Очень хорошо о нейронах пишет Савельев в своей монографии "Происхождение мозга". Почитайте, - не поленитесь.
Цитата: "Диалектик"
Как же тогда быть с маугли и слепоглухими? Обладая всеми необходимыми нейронами указанные люди не обладают разумом. Или вы это хотите опровергнуть? :)
Да откуда Вам знать? Вы что врач? Тем более, написали глупости. Глухота или немота - это явное нарушение функций головного мозга (если отбросить иные причины глухоты и немоты), а именно нейронов мозга. Дети, которые воспитывались животными, - это человеческие индивиды, которые не социализировались в первые три года. Здесь говорить о мозге не уместно, - надо говорить о сознании. Хотя и тут следует напомнить Вам, что именно период до 3-х лет - период формирования сознания, формирования интеллекта, формирования разума человека. Что это значит? Это значит, что в данный период на уровне нейронов головного мозга закладываются основные стереотипы, штампы поведения и реакции на внешние раздражители. Это чистая биология, как и то, что сами нейроны возникают только в дородовой период.

Таким образом, для природы мозга важны физиологические, морфологические законы развития и эволюции. Для природы сознания - общественные, трудовые, коммуникативные законы. Я думаю так.
Цитата: "Диалектик"
...Научный факт в том, что даже из ребенка бушмена, который в естественных условиях вырастет полным дикарем, можно сделать научного светилу, если посветить его становлению соответствующие воспитание и образование...
А ну-ка докажите этот факт хотя бы ссылкой на научный источник? Что за отсталые представления о педагогике? Вы что адепт гипотезы "чистой доски"? Эту гипотезу уже опровергли фактами. Человек - не "табула роса", а сложное существо, уже имеющее различные пристрастия, интересы, наклонности и задатки. Вы преподавали в школе? Если преподавали хотя бы года два, то могли бы заметить, что дети от 5 до 11 класса - разные. Разные не в смысле индивидуальности, а разные в смысле познавательных способностей, интересов. Любой класс можно разделить на три-две группы: "высокообучаемых", "обучаемых", "низкообучаемых" (термины условны). Обучаемых именно понятийному аппарату, знаниям, а не умению вытирать задницу, уж простите. Здесь же, все сложно: "низкообучаемый" на уроке истории, может быть "высокообучаемым" на уроке физики. Есть отдельная категория - категория "необучамых". Печально, стыдно, но есть.

Данные различия - не результат школьного образования или воспитания. Программа обучения одна на всех и методы обучения - на всех. С 5 класса по 11 класс детей обучают разные учителя и по разным учебникам. Данные различия не зависят от имущественного, расового, религиозного состояния. Практика показывает, что необучаемые встречаются и в богатых семьях белых христиан, и наоборот.

Проблема не в социализации, а природных задатках, генетической предрасположенности к определенной деятельности. И скрывать этот факт сегодня уже не имеет смысла, хотя он и является "антиконституционным". Природа наших законов не признает.

И это не только моя прихоть или блажь, это настоящие факты педагогической науки, результат экспериментов, научных изысканий многих ученых-педагогов. Хотя все ученые разрабатывает методы обучения, которые позволили бы всем без исключения овладеть школьной программой. Однако так ли это? Да нет, конечно. Вот доктор наук Лернер разрабатывал концепцию познавательных задач как средство активизации познавательной деятельности учащихся и т.д. Всем ли эти задачи по плечу? Нет. Я лично испытывал его концепцию на практике в течение двух лет.  
Цитата: "Диалектик"
...Во-первых вы в одном предложении говорите о филогенезе и онтогенезе одновременно...
Не примите за "аргумент к личности", а Вы - биолог (биологи форуму нужны)?
Цитата: "Диалектик"
Наивны как раз вы, если думаете, что орудия древних гоминид возникали по их сознательному замыслу и планированию. Их орудия тысячелетия оставались неизменными. Каждая новая техника обработки камня означала одновременно и появление нового вида людей.
Это так кажется. На самом деле не так. У тех же "Умелых", не говоря уже о "Разумных", насчитывается несколько культур обработки камня. Я лично сидел в одном НИИ и выбирал из трех деревянных ящиков отсколы и пр. , распределяя их по культурам, нанеся при этом специальный номер. Ох, скажу я Вам, и сил я потратил на эту, казалось бы, ерунду. Это была моя вторая "археологическая" практика.
Цитата: "Диалектик"
Я уже говорил Yupiter и персонально повторю вам. Если у вас получится обучить обезьян производить орудия труда, то через миллионы лет эволюции обусловленной орудийной деятельностью вы получите еще один разумный вид. Если вы не согласны приведите причины, которые убедят в этом не только вас. На моей стороне путь эволюции гоминид, а что на вашей, кроме пустых заявлений?
У меня нет времени Вам специально что-то доказывать. Чтобы что-то доказать необходимо провести большую исследовательскую работу. Увы, я не могу. У меня и так много работы, не связанной с историей и эволюцией гоминид. Однако, подчеркну, а кто Вам сказал, что обезьяны не имеют разума? Вот Савельев вообще отдает пальму первенства в мозговом развитии головоногим, - осьминогам. Их щупальца - аналог руки, а ассоциативные части мозга в три раза превосходят человеческие.  :wink: Дайте палку осьминогам!  :D

Ссылки:
Р. Немов. Психология. Т.1. - М., 2003, С. 136.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #106 : 20 Апрель, 2010, 04:58:28 am »
Цитировать
Мозг - это инструмент приспособления к окружающей среде, и ничего больше. Цели его функционирования - самосохранение или выживание, размножение, добыча пищи, доминирование в группе. Да вот почти и все.

Это так исключительно у животных. В принципе, часть определения Человека - может быть отрицанием данного заявления. :)


Цитата: "Vivekkk"
А где Вы нашли "пустые высказывания"? В монографии доктора наук Савельева или в учебнике по общей биологии для вузов?  :wink:

Вот Савельев вообще отдает пальму первенства в мозговом развитии головоногим, - осьминогам. Их щупальца - аналог руки, а ассоциативные части мозга в три раза превосходят человеческие.  Дайте палку осьминогам!  



нде... :))))))) Похоже, в случае Савельева - Савельев прав.

Хотя осьминоги конечно наиболее развитые - из моллюсков... :>
« Последнее редактирование: 20 Апрель, 2010, 06:00:30 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Другой вопрос, что эта деятельность могла бы и не возникнуть. В этом есть момент случайности. Но эта случайность - случайность лишь временных рамок. Рано или поздно орудийная жизнедеятельность возникла бы непременно. К этому ведут сами законы эволюции.

Какие именно из законов эволюции именно к этому ведут ? Мне лично такие неизвестны.
Ну а что вам мешает забить в гугл "законы эволюции" и ознакомится?
Взять хоть Закон увеличения разнообразия организмов или Закон ускорения темпов эволюции, или даже само понятие эволюция, которое одним из своих значений указывает на прогресс, на развитие от простого сложного.
Когда я слышу заявки подобные вашей то лично у меня возникает чувство, что со мной разговаривает высшее существо, которое знает все и у которого вся наука заимствует свои знания.
Цитата: "Pilum"
Гориллы может и не изготавливают. Шимпанзе вот - изготавливают.
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 64400.html
Вообще-то, принято под подлинными орудиями труда понимать орудия изготовленные с помощью других орудий. Это сразу отсекает всю животную предметную деятельность.
Ну, а то что вы привели, лишний раз доказывает то, что я только что говорил о законах эволюции. Выше кстати, я сам приводил ссылки на предметную деятельность обезьян. Кажется на второй странице есть ссыль на интересный фильм об обезьянах.
Цитата: "Pilum"
Вообще поосторожнее с человекообразными обезьянами, уж больно близки - во многих смыслах... :> Чтобы огульно говорить о чисто инстинктивном поведении и сравнивать с бобрами...
Вы правы в том, что их деятельность уже во многом не инстинктивна. Но еще далека от сознательной. :)
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Очевидно вы не в курсе, что любой вновь возникший объект вынужден воспроизводить условия своего существования. Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически.

Не можем. :>
Подобное заявление, собственно, отрицает эволюцию. :)
это в каком же месте происходит это отрицание?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #108 : 20 Апрель, 2010, 05:26:08 am »
Vivekkk честно говоря, хочется вам повторить только то, что вам уже сказал Pilum. Но вечерком отвечу подробней.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Другой вопрос, что эта деятельность могла бы и не возникнуть. В этом есть момент случайности. Но эта случайность - случайность лишь временных рамок. Рано или поздно орудийная жизнедеятельность возникла бы непременно. К этому ведут сами законы эволюции.
Какие именно из законов эволюции именно к этому ведут ? Мне лично такие неизвестны.
Ну а что вам мешает забить в гугл "законы эволюции" и ознакомится?
Взять хоть Закон увеличения разнообразия организмов или Закон ускорения темпов эволюции, или даже само понятие эволюция, которое одним из своих значений указывает на прогресс, на развитие от простого сложного.

Ознакомьте вы меня. :) С тем, на чем именно в этом моменте базируются ваши рассуждения, с логикой и фактами.

Понятие Эволюция - означает изменение. И только.

Никакой именно закономерности развития именно от простого к сложному я не наблюдаю. А регресс (в нашем представлении, это вообще все метафизика) для эволюции тоже самое что и прогресс.
Гомеостаз - вот что она регулирует. Выживание.

С "точки зрения" эволюции (у которой никакой точки зрения нет) простейшая амёба может быть столь же или более эффективна, чем homo sapiens. Отборочный критерий эволюции - не сложность и не прогресс, а всего лишь - выживание и размножение.
Но, конечно, точка зрения Человека - не такова. Ну так у него свои Цели, что нам до автоматизма процессов - вроде эволюции или гравитации.  

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Гориллы может и не изготавливают. Шимпанзе вот - изготавливают.
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 64400.html
Вообще-то, принято под подлинными орудиями труда понимать орудия изготовленные с помощью других орудий. Это сразу отсекает всю животную предметную деятельность.

Я не вижу серьезных обоснований для такой точки зрения.
Если я изготовлю эту палку так же как эти шимпанзе - так что же, это не будет орудием ? :>

Орудие - это целе-направленно изготовленный и целе-сообразный предмет. Результат проектирования в любой форме, если хотите. Что и подразумевает мысленный образ того, для чего именно он нужен, как он с этой целью соотносится и как его изготовить.

Животная деятельность может быть отсечена только одним - инстинктивностью, неосмысленностью, нецеленаправленностью - то есть непониманием собственной "цели", генетическим автоматизмом.

Это хорошо видно на примере Дарвиновских червей с ароматизированными сосновыми иголками, например и т.д. И если червяк, реагирующий на запах, и определяющий этим более тонкий, удобный конец иглы - будет втаскивать и толстым, неудобным, если его ароматизировать, - как бессмысленный автомат,
то, полагаю, указанное шимпанзе, если затупить, например, ее копье - станет его затачивать его снова, или изготовит другое.  

Цитировать
Ну, а то что вы привели, лишний раз доказывает то, что я только что говорил о законах эволюции. Выше кстати, я сам приводил ссылки на предметную деятельность обезьян. Кажется на второй странице есть ссыль на интересный фильм об обезьянах.

Ничего это не доказывает, кроме того что они - наши близкие родственники. В очередной раз доказывает. :>

Цитировать
Вы правы в том, что их деятельность уже во многом не инстинктивна. Но еще далека от сознательной. :)

Это довольно сложный вопрос, насколько она далека от сознательной. Описанное в статье поведение явно укладывается в осознаваемость и целенаправленность действий... Да и не одно оно такое - именно у шимпанзе...
О бобрах, муравьях и т.п. - животных, , я ничего подобного, конечно, не утверждаю.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Очевидно вы не в курсе, что любой вновь возникший объект вынужден воспроизводить условия своего существования. Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически.

Не можем. :>
Подобное заявление, собственно, отрицает эволюцию. :)
это в каком же месте происходит это отрицание?


Ну как. Если условия воспроизводятся - значит не изменяются, как не изменяется и их упомянутый продукт :)

Ну это все равно что утверждать, что разглядывая закаленный гвоздь - можно определить условия, в каких добыта железная руда. Да еще и утверждать, что именно сей гвоздь - порождение тех условий с необходимостью...

Или я вашу мысль просто не понял ? :)
"Очевидно вы не в курсе, что любой вновь возникший объект вынужден воспроизводить условия своего существования." - что это означает тогда ? :>
Человек, например, условия своего существования не воспроизводит, а изменяет.

"Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически. " Насчет того, что делает cовременного человека человеком, есть разные точки зрения :>
Моя такова : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Как именно мы можем установить то, что вы говорите ?
« Последнее редактирование: 20 Апрель, 2010, 07:04:10 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus