Автор Тема: Труд сделал человека. (Критика 'Летописи антропогенеза')  (Прочитано 63729 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #110 : 20 Апрель, 2010, 05:59:49 am »
Цитата: "Pilum"
Это так исключительно у животных. В принципе, часть определения Человека - может быть отрицанием данного заявления. :)
Это как посмотреть. Человек - это тоже животное, примат. Человек - это специальное слово, мало что означающее. Для многих человек равно высший примат, умеющий создавать орудия труда  :wink: А инстинкты размножения, самосохранения, доминирования - основа поведения человека. Да сейчас и здесь я "выпендриваюсь", пытаясь обеспечить себе доминирование на форуме :) Инстинкты социализировались, но не потеряли свою силу. Так что, я не соглашаюсь с Вашими словами.
Цитата: "Pilum"
нде... :))))))) Похоже, в случае Савельева - Савельев прав.
Ну так :) А Вы читали его книгу, которую я так настойчиво рекламирую? Почитайте, очень интересно и поучительно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #111 : 20 Апрель, 2010, 06:16:05 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pilum"
Это так исключительно у животных. В принципе, часть определения Человека - может быть отрицанием данного заявления. :)
Это как посмотреть. Человек - это тоже животное, примат. Человек - это специальное слово, мало что означающее. Для многих человек равно высший примат, умеющий создавать орудия труда  :wink: А инстинкты размножения, самосохранения, доминирования - основа поведения человека. Да сейчас и здесь я "выпендриваюсь", пытаясь обеспечить себе доминирование на форуме :) Инстинкты социализировались, но не потеряли свою силу. Так что, я не соглашаюсь с Вашими словами.

Слово это много что означает. Всю нашу цивилизацию.  
И это также : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Инстинкты - это именно основа поведения приматов, и даже, как мы видим, не высших, не всегда у них, тех же бонобо взять.
Основа поведения рептилий, насекомых, осьминогов Савельева и т.п. ... - животных.

А основа поведения Человека - культурно-социальна, это Разум - то есть Мышление + Чувства. А не инстинкты. Чувства - это не просто "социализированные инстинкты", а куда как большее. Это все равно что считать, что Парфенон - куча социализированных валунов.

В чем и есть разница.

А вы не просто выпендриваетесь. Вы свою социальную cоциал-дарвинисткую позицию пытаетесь обосновать и защищаете , в конечном счете, это очевидно. :)
Весьма ныне популярную :  
Цитировать
То есть,  
Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum - или информационно)  ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо,строить мир для хищников и дичи.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 958#138958
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2992


Цитировать
Цитата: "Pilum"
нде... :))))))) Похоже, в случае Савельева - Савельев прав.
Ну так :) А Вы читали его книгу, которую я так настойчиво рекламирую? Почитайте, очень интересно и поучительно.
Вы ее плохо рекламируете.
« Последнее редактирование: 20 Апрель, 2010, 06:53:48 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #112 : 20 Апрель, 2010, 06:38:23 am »
Цитата: "Vivekkk"
... без социализации невозможно возникновение личности. Однако это не доказывает, что труд - фактор эволюции мозга, а следовательно, причина появления разума. Те же "дети Маугли" доказывают, что без общества себе подобных качества личности, "человеческие" качества не возникают.
...
 Однако это не доказательство того, что разум, "человеческий" мозг возникает только и посредством общества, трудовой деятельности.
Только иначе он никаким образом почему-то не возникает. :> Вы же и сами это утверждаете.


Цитата: "Vivekkk"
Надо знать законы формирования психики человека: интеллект, сознание формируется до 3-х лет жизни человека. Однако сам мозг-то и, так сказать, потенция разума - уже существуют, уже способны к актуализации способностей к труду и общению.


Ситуация с потенцией мозга и его культурным, информационным наполнением тут  напоминает компьютер без программы. :>

Однако это отнюдь не означает что интеллект и сознание человека именно формируются до 3-ех лет, это абсурд. До 3-ех лет формируются сознание и интеллект - 3-летнего ребенка.
И интеллект и сознание человека формируются и реформируются в течении всей его жизни.
Формируются при этом и упоминавшиеся выше нейронные свзяи, и иноформационные структуры в них, в каковых и заключается наша психика - при банальном обучении, например.
В конце концов,  чем больше вы думаете - тем лучше вы думаете. :>

Они и деградировать могут, какие же еще нужны доказательства  реформирования - будь то впадение в кататонию или островное асоциальное, от отсутcтвия социума, безумие и одичание каких-нибудь Селкирков...

Цитировать
Естественно, что сознание, разум - это продукт двух равноправных причин: биологической и социальной. Однако если при отсутствии социализации индивид живет и способен выживать, конкурировать даже с теми же волками, проявляя сознание какое-никакое, то без конкретного мозга, хоть тысячу раз обучай, воспитывай, - бесполезно.  


Упомянутый индивид, не важно, cпособен он выживать или нет - но вовсе не человек и не разумное существо.  

А у аквариумных рыбок, кстати, мозг таки - есть. :>
И дело не в вязании носков, таковая деятельность может быть и инстинктивной, то есть с отсутвующей именно - Целью, как осознаваемым образом результата, автоматической. Дело именно в культурно-информационной самомодификации Целей - свойстве Разума.

Цитировать
Мы спорим не о том, что труд - бесполезен, а том, что первично, что считать первой, главной причиной разумности, общественной жизни: мозг или труд?

Что считать первой и главной причиной выхода на сушу кистеперых рыб  - их кистепёрость или обмеление среды обитания ? :>


Цитировать
Орудия труда используют уже разумные существа. Неразумные существа осуществлять целенаправленную, планируемую деятельность, то есть труд не в состоянии. То, что некоторые шимпанзе, гориллы ловко используют камни для колки орехов, а некоторые птицы палочки для выковыривания жирных вкусных гусениц, - это показатель,
во-1-х, общности живых существ,
во-2-х, наличия элементов разумности, связанных с существованием ассоциативных частей мозга,
в-3-х, отсутствии у них планомерной целенаправленной деятельности по производству тех же палочек или камней. Вряд ли действия этих птиц и приматов можно назвать трудовой деятельностью, но элементы, безусловно, имеются. Так что орудия, - да, но труда ли?

Отнюдь это не показатель всего вышеуказанного.

1 - подавляющее большинство биоты вообще ничего такого не использует.

2 - если в случае с приматами это может быть так, то ни в случае с бобрами, ни муравьями, ни птицами, ни колониями физалий и т.п ни о какой  целевой и планомерной деятельности речь не идет, лишь об инстинктивной. Они не осознают свои действия и не строят планов.

3 - в случае с шимпанзе, как мы видим, это уже не совсем так.
Но речь лишь тут о том, что значит, это уже не совсем животные.


Цитировать
Надо отделять, правда, разум и результат химической реакции. Так, у гидр, у инфузорий, у муравьев и пр. якобы "разумная деятельность" есть ни что иное как результат устойчивой химической реакции на внешний раздражитель. Простейшие, непозвоночные развиваются жестко, детерминировано. А вот позвоночные уже вероятивно.

Да что вы... :> Неужели надо.. Только не ясно, где вы разглядели вариативность и планирование, изменение планов орудий или конструкций и их изготовления в зависимости от ситуации,  в поведении тех же бобров, птиц и т.п. Как мне лично известно, никаких орудий и планов, отличных от тех, что они использовали всегда и в любых условиях - у них нет.
Ваши якобы вариативные все позвоночные - это разве что те приматы только.
Био-эволюционно отстоящие от нас на микрон, ну так и понятие Разума недискретно в этом смысле.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Диалектик"
К этому ведут сами законы эволюции.
Какие именно из законов эволюции именно к этому ведут ? Мне лично такие неизвестны.
Ну а что вам мешает забить в гугл "законы эволюции" и ознакомится?
Взять хоть Закон увеличения разнообразия организмов или Закон ускорения темпов эволюции, или даже само понятие эволюция, которое одним из своих значений указывает на прогресс, на развитие от простого сложного.

Ознакомьте вы меня. :) С тем, на чем именно в этом моменте базируются ваши рассуждения, с логикой и фактами.
Когда я писал обсуждаемый коммент, я не руководствовался особыми рассуждениями, просто схематично представил весь путь эволюции от одной клетки до человека. Если вы не видите в этом развитие от простого к сложному, то что тогда вы вообще видите? :D Не примите это за наезд). С вашим появлением тема стала интересней. Судя по тому что вы тут говорите вижу в вас союзника своей позиции, если не по букве то по духу.
Цитата: "Pilum"
Понятие Эволюция - означает изменение. И только.
Данное понятие применяют в самых разных смыслах, и не только в том, что вы указали.
Цитата: "Pilum"
Никакой именно закономерности развития именно от простого к сложному я не наблюдаю. А регресс (в нашем представлении, это вообще все метафизика) для эволюции тоже самое что и прогресс.
Гомеостаз - вот что она регулирует. Выживание.
Если бы все ограничивалось гомеостазом, то дальше клетки дело бы не пошло. Уже сам механизм эволюции; наследственность и отбор, указывает на развитие, а не на гомеостаз.
Цитата: "Pilum"
С "точки зрения" эволюции (у которой никакой точки зрения нет) простейшая амёба может быть столь же или более эффективна, чем homo sapiens. Отборочный критерий эволюции - не сложность и не прогресс, а всего лишь - выживание и размножение.
Но, конечно, точка зрения Человека - не такова. Ну так у него свои Цели, что нам до автоматизма процессов - вроде эволюции или гравитации.
Ну если вы отождествляете "точку зрения" амёбы и эволюции в целом, то это безусловно так. :D Но тогда как вы объясните тот факт, что наиболее "умные" виды животных исторически возникают последними? Куда делись тысячи видов видов динозавров, если первые млекопитающие с "точки зрения" эволюции не более приспособлены, чем господствующие над миром динозавры?
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Вообще-то, принято под подлинными орудиями труда понимать орудия изготовленные с помощью других орудий. Это сразу отсекает всю животную предметную деятельность.
Я не вижу серьезных обоснований для такой точки зрения.
Если я изготовлю эту палку так же как эти шимпанзе - так что же, это не будет орудием ? :>
Давайте не путать вашу индивидуальную деятельность с видовой или общественной. Это некорректно. Вы можете ходить на ушах, если вам взбредет в голову такая идея, или на четвереньках - подражая животным, но на развитие вида людей это никак не повлияет. :) Первые люди, которые использовали орудия труда и которые были и названы орудиями труда, изготовляли их не зубами и когтями, а с помощью других орудий. Даже галька с отбитыми краями уже требует чтобы края ей отбивали другим камнем. Это совершенно другой уровень, чем тот, который мы наблюдаем у животных.
Цитата: "Pilum"
Орудие - это целе-направленно изготовленный и целе-сообразный предмет. Результат проектирования в любой форме, если хотите. Что и подразумевает мысленный образ того, для чего именно он нужен, как он с этой целью соотносится и как его изготовить.

Животная деятельность может быть отсечена только одним - инстинктивностью, неосмысленностью, нецеленаправленностью - то есть непониманием собственной "цели", генетическим автоматизмом.
Да это прекрасно видно, когда мы сегодня сравниваем, деятельность людей и животных. Но в этой теме важно не столько указать на это различие, а понять как из одного произошло другое. Здесь мы говорим не о том чем отличается животное от человека, а как животное стало человеком.
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Очевидно вы не в курсе, что любой вновь возникший объект вынужден воспроизводить условия своего существования. Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически.

Не можем. :>
Подобное заявление, собственно, отрицает эволюцию. :)
это в каком же месте происходит это отрицание?

Ну как. Если условия воспроизводятся - значит не изменяются, как не изменяется и их упомянутый продукт :)
Условия воспроизводятся, но сам "продукт" то меняется! Когда он станет иным, то, этот иной станет воспроизводить условия, которые его сформировали, а не те что воспроизводил его предшественник.
Цитата: "Pilum"
Цитировать
"Поэтому зная, что делает современного человека человеком, мы можем твердо установить те условия, которые с необходимостью породили человека исторически.

Как именно мы можем установить то, что вы говорите ?
Не хотелось бы повторяться, я это тут уже наверное десяток раз делал :) вы прочтите что было написано ниже, под цитируемым вами комментом, там я все уже объяснял. Если чтонить непонятно, то отвечу на конкретные вопросы подробней.
Цитата: "Pilum"
Насчет того, что делает cовременного человека человеком, есть разные точки зрения :>
Моя такова : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
Просмотрел мельком, но не понял, что вы имеете ввиду. Если это важно и противоречит тому, что я говорю, то разъясните тут - в этой теме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #114 : 20 Апрель, 2010, 16:28:13 pm »
Vivekkk!
Pilum мне значительно упростил задачу, по большому счету мне уже добавить вам нечего, обращу внимание лишь на мелочи.
Цитата: "Vivekkk"
Любой класс можно разделить на три-две группы: "высокообучаемых", "обучаемых", "низкообучаемых" (термины условны). Обучаемых именно понятийному аппарату, знаниям, а не умению вытирать задницу, уж простите. Здесь же, все сложно: "низкообучаемый" на уроке истории, может быть "высокообучаемым" на уроке физики. Есть отдельная категория - категория "необучамых". Печально, стыдно, но есть.
Да... вы определенно биологист какойто :) Стыдно должно быть вам такое говорить как педагогу. Вам ведь должны были давать почитать того же В.Ф. Шаталова, когда обучали вас, обучать детей. Этот замечательный педагог, когда ставил свой эксперимент, то набирал в свои группы исключительно "низкообучаемых" по вашей схеме. И уже через год они далеко обгоняли "высокообучаемых" из параллельных, "нормальных" классов. Как же так? это была махинация Шаталова по вашему? Обман всего общества до сих пор не раскрытый?
В капиталистической России ваша "теория" прекрасно служит оправданием общему отупению масс, но к истине она не имеет никакого отношения, хотя и популяризируется в нашем обществе.
Цитата: "Vivekkk"
И это не только моя прихоть или блажь, это настоящие факты педагогической науки, результат экспериментов, научных изысканий многих ученых-педагогов.
Да уважаемый Vivekkk это не ваша прихоть это заказ правящего класса не имеющий никакого отношения к истине в который вы некритично уверовали. У всех этих теорий одна маркировка: сделано в Америке.
Цитата: "Vivekkk"
а Вы - биолог (биологи форуму нужны)?
Нет я диалектик :D
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Их орудия тысячелетия оставались неизменными. Каждая новая техника обработки камня означала одновременно и появление нового вида людей.
Это так кажется. На самом деле не так. У тех же "Умелых", не говоря уже о "Разумных", насчитывается несколько культур обработки камня. Я лично сидел в одном НИИ и выбирал из трех деревянных ящиков отсколы и пр. , распределяя их по культурам, нанеся при этом специальный номер. Ох, скажу я Вам, и сил я потратил на эту, казалось бы, ерунду. Это была моя вторая "археологическая" практика.
как же они оказались в одном ящике, если принадлежат разным культурам? Может расскажете подробней о каких культурах вы говорите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #115 : 21 Апрель, 2010, 04:10:07 am »
Цитата: "Pilum"
Вообще вопрос в целом напоминает мне рассуждения о какой-нибудь снежной лавине...
Лавина ли сошла из-за гладкости этого склона, или гладкий этот склон  - именно потому,  что лавина все на нем снесла ? :>
:lol: Примерно так.

Цитата: "Pilum"
Какие именно из законов эволюции именно к этому ведут ? Мне лично такие неизвестны.
Скорее всего имеются в виду законы, которые в википедии обозначены как: "являются эмпирическими и предложенными в период развития экологии, когда она была большей частью наблюдательной наукой."
Про опровержение биогенетического закона я уже писал. Некому просто википедию обновить :)
Но ни один этот закон не говорит о закономерности самой эволюции. Эволюция случайна, т.к. в основе эволюции лежат случайные мутации в случайной внешней среде.

Цитата: "Pilum"
Понятие Эволюция - означает изменение.
Я бы добавил слово "полезное". Для уточнения и отличия от простых мутаций.

Цитата: "Pilum"
Инстинкты - это именно основа поведения приматов, и даже, как мы видим, не высших, не всегда у них, тех же бонобо взять.
Основа поведения рептилий, насекомых, осьминогов Савельева и т.п. ... - животных.
А основа поведения Человека - культурно-социальна, это Разум - то есть Мышление + Чувства. А не инстинкты. Чувства - это не просто "социализированные инстинкты", а куда как большее. Это все равно что считать, что Парфенон - куча социализированных валунов.
С этим утверждением не совсем согласен.
Чувства так же присущи животным и так же влияют на развитие инстинктов.
У животных почти тот же спектр чувств, как и у человека, за исключением отвращения... Хм... Может как раз, когда животное первый раз почувствовало отвращение - оно стало человеком :?:  :lol:

Существует мнение, что захоронение предков как раз и было тем шагом, с которого начались шаги от неразумного к разумному, т.к. захоронение - это самое минимальное инстинктивное действие, если вообще присутствует что-то инстинктивное.

Цитата: "Pilum"
Только иначе он никаким образом почему-то не возникает.
Именно так он не возникает. Хотя скорее всего сейчас спор пойдет о терминах. Для возникновения разума необходим не только труд и общество, а так же культура, развитые коммуникации.

Цитата: "Pilum"
Только не ясно, где вы разглядели вариативность
"Прежде чем съесть морского ежа, калану нужно убрать ядовитые шипы. Он заворачивает свою колючую пищу в водоросли и обламывает шипы лапами. После этого ежа можно спокойно съесть.
Другие моллюски, например мидии, обладают более жёсткой раковиной. Чтобы добраться до сочного мяса, калану приходится быть ещё более изобретательным. Он выбирает на дне подходящий камень и засовывает его в складки кожи под мышкой, а мидию держит в лапах. Плывя на спине, калан кладёт камень себе на грудь и ударяет по нему добычей, пока не разобьёт раковину. Уронив камень, калан долго ищет другой, который годится для разбивания раковин и панцирей."
А вообще - кто и что понимает под вариативностью?

Цитата: "Pilum"
Однако это отнюдь не означает что интеллект и сознание человека именно формируются до 3-ех лет, это абсурд.
О. Щас Вам про детей-маугли вкатят.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #116 : 21 Апрель, 2010, 04:27:12 am »
Цитата: "Pilum"
Да что вы... :> Неужели надо.. Только не ясно, где вы разглядели вариативность и планирование, изменение планов орудий или конструкций и их изготовления в зависимости от ситуации,  в поведении тех же бобров, птиц и т.п.
Это не я разглядел, а ученые-биологи, тот же Савельев. Я не занимаюсь изучением биологии и т.п. Я смиренно повторяю то, чему учат уважаемые профессора.  :wink:

Вероятностное развитие позвоночных. Например, нервная система позвоночных и беспозвоночных. Стр. 78-79 "Происхождения мозга" Савельева. У беспозвоночных нервная система полностью определяется генами и нейрогормональной регуляцией. Развитие  каждого отдельного нейрона у беспозвоночных строго детерминировано. Это касается и поведения, и оплодотворения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #117 : 21 Апрель, 2010, 05:21:50 am »
Цитата: "Диалектик"
Да... вы определенно биологист какойто :) Стыдно должно быть вам такое говорить как педагогу. Вам ведь должны были давать почитать того же В.Ф. Шаталова, когда обучали вас, обучать детей. Этот замечательный педагог, когда ставил свой эксперимент, то набирал в свои группы исключительно "низкообучаемых" по вашей схеме. И уже через год они далеко обгоняли "высокообучаемых" из параллельных, "нормальных" классов.
Этот эксперимент следует еще проверить на "чистоту". С другой стороны, подобные радужные настроения возникают у любителей, когда они читают работы Макаренко. На самом деле, Макарено так и не добился своих целей. Обучение детей, у которых существуют проблемы с познавательной способностью, рассеянность внимания и т.д. требует специальных классов, специальных учителей. С этим я и не собираюсь спорить. Я сомневаюсь, что данные дети могут конкурировать с детьми, демонстрирующими высокие результаты в учебе (даже не по всем предметам: так, "троичник" по геометрии, может быть "круглым отличником" по литературе).

С другой стороны, мои термины, как я и отмечал, условны, хотя и используются в педагогике. Надо смотреть опыты Шаталина. Возможно, мы говорим о разных вещах.
Цитата: "Диалектик"
...В капиталистической России ваша "теория" прекрасно служит оправданием общему отупению масс, но к истине она не имеет никакого отношения, хотя и популяризируется в нашем обществе.
Эта теория была известна и в рабовладельческой Греции, и в феодальной Европе :) Так что не торопитесь "устанавливать отношение к истине".
Цитата: "Диалектик"
Да уважаемый Vivekkk это не ваша прихоть это заказ правящего класса не имеющий никакого отношения к истине в который вы некритично уверовали. У всех этих теорий одна маркировка: сделано в Америке.
Вполне возможно, я не против проверки. Разделяя Ваше неприятие к США, я все же не могу позволить себе огульно отрицать что-то "западное", а тем более то, что к "Западу" имеет слабое отношение.
Цитата: "Диалектик"
Нет я диалектик :D
То есть философ? Вы закончили философский? Это очень хорошо, если так. У нас атеизм развивается как-то глухо, в основном, на на почве сциентизма и техницизма, а хотелось бы, чтобы на фундаменте диалектического материализма :)
Цитата: "Диалектик"
...как же они оказались в одном ящике, если принадлежат разным культурам? Может расскажете подробней о каких культурах вы говорите?
С радостью. Где-то у меня валялся учебник по археологии, такой в коричневой обложке.А как оказались? Просто: путем раскопок. Почва имеет для археолога важное значение: в верхних слоях находят одни орудия труда, в нижних - уже другие.

Культуры. Так на вскидку, не обессудьте если ошибусь, - искать учебник сейчас не буду, так как прошло довольно много лет, с тех пор как я его учил. Нашел только старый конспект, да еще пару сайтов типа института археологии.

Например, есть такие культуры как культура линейно-ленточной керамики (КЛЛК), которая распространена в Германии, Польше, Чехии, Словакии, Венгрии, и эти территории соответствуют ареалу прародины по данным флоры, фауны, гидронимии.

Характер развития этой культуры меняется во времени: V тыс. до н. э.- это период преобладания гомогенной культуры на большом пространстве; IV тыс. до н. э.- процесс дифференциации культуры. Выделяется две фазы в развитии культуры: старшая и младшая.

Хронологическая позиция КЛЛК относительно железовской культуры доказывается вертикальной стратиграфией на поселениях в Штурово и Чатай (Западная Словакия).

Старшая фаза КЛЛК синхронизируется с культурой Старчево – Криш II-III ступени, по Д. Гарашанину. Важнейшие местонахождения старшей фазы КЛЛК в Западной Словакии – Биня, Гурбаново, Штурово, Милановцы, Чатай (Павук, 1980, с. 138) – многослойные поселения с 2 фазами КЛЛК.

Культура линейно-ленточной керамики в младшей фазе взаимодействует с керешским субстратом и дает в Потисье и Восточной Словакии дериват – восточнословацкую культуру линейно-ленточной керамики, которая в Венгерском Потисье называется алфелдской культурой линейно-ленточной керамики. Развитие последней проходит параллельно с младшей фазой КЛЛК более северных территорий Средней Европы. Через алфелдскую культуру устанавливается факт первых контактов с Винчей А, появление которой на Балканах вызвало активность и смещение керешского субстрата на север, где носители Керсш и КЛЛК и вступают в первые контакты.

В Восточной Словакии железовской культуры пет, но этот период заполняется буковогорской культурой, которая проходит в своем развитии четыре ступени – Бюкк А, Бюкк АВ, Бюкк В, Бюкк С. Эта культура более локальна, чем железовская, но частично заходит на территорию Венгрии. Происхождение буковогорской культуры от КЛЛК документируется памятниками в Домице, Ардово, Копчанах. Абсолютная дата буковогорских памятников ступени Бююк В в Копчанах – 4080±75 гг. до н. э. по радиоуглеродным датам.

Для КЛЛК старшей фазы характерны небольшие поселения с несколькими домами, как определяют археологи, с численностью населения до 100 человек. Указывают на сооружение дома, который может рассматриваться как дом вождя или общинный дом, поскольку выделяется размерами (Титов, 1988, с. 74). Поселения не укреплены, имеют небольшой мощности слой, что указывает на характер хозяйственной деятельности, связанной с частой сменой мест поселений и возвратом на прежние, оставленные поселения. Площадь поселений достигает 25 га, как в Биланах (Чехия).

Уклад хозяйства – земледельческо-скотоводческий, причем земледелие примитивное, подсечно-огневое, связанное с лессовыми почвами, как считают исследователи. Скотоводство, практикуемое жителями поселений КЛЛК, свидетельствует о развитии стада, продолжающемся приручении диких и скрещивании домашних животных с дикими видами.

В обряде погребения преобладает положение на боку, скорченно, но встречается и вытянутое положение скелета. Отмечается посыпка охрой в погребениях КЛЛК. В качестве погребального инвентаря встречались и раковины Spondylos, указывающие на существование обмена с далекими южными территориями; а также каменные топоры и зернотерки.

Керамическое производство КЛЛК обладает консервативными традициями. Формы однообразно, однако на поздней ступени развития, в период железовской культуры появляется много новых амфорных форм керамики, не свойственных культуре линейно-ленточной керамики, но характерных для культуры Винча (Мюллер – Карпе, 1968).

Вот :) Немного туманный пересказ :) В принципе, роль и значение археологических культур для познания истории человечества данный отрывок неплохо демонстрирует. Помню еще древнеямскую культуру обработки камня.

Насчет конкретных культур в месте моей археологической практики, то Вам придется мне поверить на слово, - были, рисовал я. Эта практика проходила совместно с американцами и была связана с поселениями древних людей по их миграции через Берингов пролив в Северную Америку. Я, честно признаюсь, особо не пытался запомнить и законспектировать, - у меня были иные учебно-научные интересы. Профессора копают, значит, им надо :) А наше дело сессию сдать.  :wink: Так я думал раньше.

А что такое ар. культура? Это группа памятников, занимающих сплошную территорию, границы которой могут меняться, и обладающих объективно существующим сходством материальных и нематериальных признаков, образующих сложную внутренне связанную систему, единообразно изменяющуюся во времени и ограниченно варьирующую в пространстве, существенно отличающуюся от аналогичного типа систем, характеризующего другие культуры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #118 : 21 Апрель, 2010, 07:25:42 am »
Цитата: "Vivekkk"
На самом деле, Макарено так и не добился своих целей.
Не знаю о каких целях вы говорите, насколько мне известно он не ставил себе целью воспитать гениев, но ставил целью воспитать прекрасных людей. И с этой целью он отлично справился. Я это говорю потому, что один из моих учителей сам был воспитанником одного из макаренковцев, а поскольку макаренковцы относились друг к другу как к одной семье, то мой учитель общался со многими из них. Его стойкое убеждение основанное на собственном опыте то, что все они необычайно прекрасные, потрясающие  люди.
Цитата: "Vivekkk"
С другой стороны, мои термины, как я и отмечал, условны, хотя и используются в педагогике. Надо смотреть опыты Шаталина. Возможно, мы говорим о разных вещах.
Вот вы действительно посмотрите сперва. Тем более, что в его книгах вы найдете массу материала полезного для вас как педагогу.
Цитата: "Vivekkk"
То есть философ? Вы закончили философский? Это очень хорошо, если так. У нас атеизм развивается как-то глухо, в основном, на на почве сциентизма и техницизма, а хотелось бы, чтобы на фундаменте диалектического материализма :)
Да, когда-то я обучался у лучших логиков Новосибирска и Академ Городка :D и здесь говорю именно с точки зрения теории познания.
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Может расскажете подробней о каких культурах вы говорите?
Например, есть такие культуры как культура линейно-ленточной керамики (КЛЛК), которая распространена в Германии, Польше, Чехии, Словакии, Венгрии
Вы меня просто убили наповал, ей богу! Vivekkk, опомнитесь! :D какая к черту керамика у прямоходящих гоминид? Свое возражение вы мне написали, когда я сказал, что у гоминид, Homo erectus, смена техники изготовления орудий труда означала изменение самого биологического вида. Вы читайте внимательно, а то получается я вам про "пчёловодство", а вы в штыки, потому что в "танкостроении" все совсем не так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #119 : 21 Апрель, 2010, 21:47:47 pm »
Цитата: "Диалектик"
Не знаю о каких целях вы говорите, насколько мне известно он не ставил себе целью воспитать гениев, но ставил целью воспитать прекрасных людей. И с этой целью он отлично справился. Я это говорю потому, что один из моих учителей сам был воспитанником одного из макаренковцев, а поскольку макаренковцы относились друг к другу как к одной семье, то мой учитель общался со многими из них. Его стойкое убеждение основанное на собственном опыте то, что все они необычайно прекрасные, потрясающие  люди.

Цитата: "Диалектик"
Вот вы действительно посмотрите сперва. Тем более, что в его книгах вы найдете массу материала полезного для вас как педагогу.
А я уже не педагог, то есть уже не учитель истории. Поэтому высокой компетенции в данных вопросах уже не имею. Я уже немало лет занимаюсь другой работой и по другой профессии.
Цитата: "Диалектик"
... какая к черту керамика у прямоходящих гоминид? Свое возражение вы мне написали, когда я сказал, что у гоминид, Homo erectus, смена техники изготовления орудий труда означала изменение самого биологического вида...
Да, верно. Прямого отношения к сказанному Вами сказанное мной не имеет. Имеет косвенное. Существуют отдельные культуры обработки камня в истории одного биологического вида.  Таким образом, возникновение разной техники обработки камня не связано с появлением нового биологического вида. Та же керамика обрабатывалась по-разному, разной техникой в разных местах и разными коллективами людей. Вы можете почитать об этом сами (есть учебник Сафронова, кажется), а так прошу, поверьте мне на слово.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".