Автор Тема: Феномен вечного бытия  (Прочитано 72190 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #170 : 03 Апрель, 2010, 04:07:03 am »
Цитата: "zavhozz"
Я думал, что под "сам человек" вы понимали конкретного человека, а не все человечество.
Нет одного без другого.
В известном положении:"...сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений" – заключена не только социологическая истина, но и глубокая логическая установка.

Эта логическая установка заключается в следующем: понятие, выражающее конкретную "сущность" каждого единичного представителя человеческого рода, не может быть получено на пути абстрагирования того "общего", которым обладает каждый индивид. Такое понятие может быть образовано только путем исследования системы всеобщего взаимодействия, внутри которой осуществляется жизнедеятельность человеческих индивидов, – то есть на пути рассмотрения системы общественных отношений человека к человеку и человека к природе.

Единичная человеческая личность не содержит в себе конкретной полноты своей собственной "всеобщей сущности". Эту последнюю индивид выражает всегда лишь более или менее односторонне, тем более односторонне, чем меньше общественной культуры он усвоил.

Даже прямая походка есть продукт культуры, есть свойство, которое в человеческом индивиде развивается обществом, а не природой, не говоря уже о таких свойствах, как речь, сознание, воля, разум, нравственность и т.д.

Иными словами, все специфически человеческие черты возникают и развиваются лишь в русле всеобщего, общественного процесса, лишь через взаимодействие миллионов индивидов. Все то, что в человеке является человеческим, есть продукт всеобщего развития. Индивид же, разумеется, воплощает в себе лишь какие-то немногие "стороны" всеобщей человеческой культуры.
Каждая единичная вещь всегда и рождается, и развивается, и погибает внутри и посредством конкретной, исторически сложившейся системы взаимодействия, и своей индивидуальной судьбой односторонне отражает движение и судьбы этой системы в целом.
Э. Ильенков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #171 : 03 Апрель, 2010, 04:21:25 am »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Снег Север"
Вы отрицаете, что животное способно иметь цели? Тогда вы вступаете в противоречие со всей биологией и зоопсихологией последнего столетия.
По вашему пчела строящая соты прежде чем приступить к постройке ставит себе это целью? В отличии от вас "биология и зоопсихология последнего столетия" четко различает целепологание животных от цели субъекта.
Это вы опять перепутали «сознательную личность» и «субъекта деятельности». Для того, чтобы быть субъектом деятельности, сознание не обязательно. Я уже, специально для вас, это пояснял.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #172 : 03 Апрель, 2010, 04:30:43 am »
Цитата: "Снег Север"
Для того, чтобы быть субъектом деятельности, сознание не обязательно. Я уже, специально для вас, это пояснял.

# Субъект (медицина)  — человек как носитель каких-нибудь свойств (пример: болезненный субъект).
# Субъект (психология)  — активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.
# Субъект (философия)  — тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие; носитель действия.

гугл рядом? дерзайте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #173 : 03 Апрель, 2010, 05:10:00 am »
Цитата: "zavhozz"
... Замораживание мозга также сопровождается полным прекращением активности мозга, но крионика считает, что возможна (в будущем) разморозка и при этом появится то же «я», а не новое, т.е. разморозка будет выглядеть как пробуждение ото сна.

... Я имел в виду гипотетически точное копирование каждого атома и процесса.
Такое копирование теоретически возможно, поэтому подходит в качестве мысленного эксперимента.
Это всё уже обсуждалось в соседнем разделе на примерно на пятидесяти страницах... Посмотрите, например, с этого места
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #174 : 03 Апрель, 2010, 05:55:20 am »
Цитата: "Диалектик"
Субъект (философия)  — тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие; носитель действия.
Субъект — носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности объекта. Соответственно объект — то, что находится в зависимости от субъекта и лишено самостоятельной сущности. Это - наиболее общее определение. Мыслящий субъект - это частный случай.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #175 : 03 Апрель, 2010, 06:10:38 am »
Цитата: "zavhozz"
Да и более серьезные изменения структуры мозга не приводят к исчезновению «я». Например, операция по удалению опухоли мозга вместе с некоторой частью мозга.
Соответственно, какая-то стабильная, постоянная структура в мозге есть, которая позволяет «я» сохраняться.
Зачем говорить «какая-то», когда существуют работы нейрофизиологов, показывающих, какие именно области мозга важны для сохранения сознания и как их повреждение сказывается на изменении личности?
Цитировать
Замораживание мозга также сопровождается полным прекращением активности мозга, но крионика считает, что возможна (в будущем) разморозка и при этом появится то же «я», а не новое, т.е. разморозка будет выглядеть как пробуждение ото сна.
А мертвый мозг «разморозить» нельзя ни при каких условиях. Причем, как пробуждение ото сна это не будет выглядеть по-любому: сон – это активный процесс, во время него много что происходит (почитайте об этом ради интереса). Так что и в будущем, гипотетически, разница останется.
Цитировать
Наоборот, я утверждаю, что никакого перенесения не надо. Никакой реинкарнации не существует.
Структуры мозга не переносятся, а исчезают в одном месте, а через некоторое время точно такие же структуры мозга, состоящие из других атомов, появляются в другом месте.
Поскольку Cнег Север считает, что часть вопросов уже обсуждалась, остается понять, почему вы считаете, что структуры точно такие же  и почему при их возникновение вообще следует принимать во внимание другой мозг.
Структура мозга формируется из генетически заложенных возможностей и формирующего действия общества, причем, второе имеет обратную связь. То есть, воздействие идет до тех пор, пока новое существо не станет человеком, говорящем на языке данного общества и ведущим себя подобно его членам. Полное тождество каких-либо мозговых структур – излишне и не доказано.
Зачем постулировать что-то помимо генетических возможностей и формирующего действия социума, мне по-прежнему не понятно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #176 : 03 Апрель, 2010, 06:22:40 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Диалектик"
Субъект (философия)  — тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие; носитель действия.
Субъект — носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности объекта...
фраза вырванная из контекста статьи в "Новейшем философском словаре" под редакцией Грицанова А. А.(2003).
читаем, что там написано в целом:
Цитировать
СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. С. - носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. - то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности. Понятия С. и О. не стоит ассоциировать с производными от них категориями "субъективного" и "объективного". В данной связке более самодовлеющую природу имеет "объективное", в то время как О., напротив, вторичен по сравнению с проецированными на него онтологическими, гносеологическими или праксеологическими характеристиками С. Понятия С. и О. имели различную интерпретацию в историко-философской традиции. В античной философии понятие С. преимущественно использовалось как одно из обозначений материальной субстанции, субстрата, тогда как О. соотносился с конкретным видимым предметом. Средневековая схоластика во многом воспроизвела античную трактовку С. и О., признав за С. онтологические параметры материальных вещей, а за О. - производные человеческие образы С. Своеобразная гносеологизация С. осуществляется в философия Нового времени. Декартовское "мыслю, следовательно существую" в качестве наиболее безусловного и достоверного начала бытия провозгласило cogito, рациональное мышление. Именно разум выступает здесь в качестве гаранта внешней действительности, ее сущностных характеристик и объективности. При этом О. задан через представление, в контексте которого С. наделяется безусловными полномочиями "ставить перед собой" те феномены бытия, которые он считает безусловно истинными и которые могут выступать отправными точками для последующего философского или научного анализа. Особый онтологический и гносеологический статус С. в новоевропейской философии, тем не менее, был сопряжен с рядом парадоксов, обусловленных пониманием С. как конкретного, эмпирического начала. Если человеческий разум субстанциален по отношению к эмпирической действительности, а человек как носитель разума - всего лишь ее отдельный фрагмент, то где же искать критерии его истинности? Если же разум, также как и сам человек, произволен от опыта, то каким образом можно объяснить его всеобщий характер и тождество познающей личности (единство С. и О. в самосознании)? Попытку решения этих вопросов предпринял Кант, введя понятие "трансцендентального С.", воплощающего в себе чистые, внеопытные формы познания и обусловливающие содержание знания отдельных эмпирических С. При этом трансцендентальный С. изначально задан как единство апперцепции (самосознание), где тождество С. и О. обусловливает одновременно и его творческие возможности в познании, в общезначимость диктуемых им истин. Проблему С. и О. по-новому рассматривал Гегель, который показал их культурно-историческую динамику, их процессуальность и взаимозависимость в познавательной деятельности. Основной лейтмотив неклассической философии связан в акцентировкой творческого статуса С., детерминирующего соответствующие структуры объективной действительности. При этом С. выступает в качестве носителя сознания, познавательных способностей и творческой деятельности. В марксизме понятие С. предполагает прежде всего социально-исторического С. практической деятельности, которая опосредует его отношения с объективной реальностью и в которой воплощается искомое тождество С. и О. Для феноменологической традиции С. выступает как "чистое сознание" в единстве его рефлексивных и дорефлексивных процессов, интенциональные установки которого вносят индивидуальный смысл в бытие объектов. И, наконец, своеобразие С. познания в неклассической философии связано с представлением об его детерминированности целым рядом внерациональных и некогнитивных факторов (например, идеологии, языка, бессознательного и т.п.). Если неклассическая философия некоторым образом абсолютизирует творческие возможности С., то постклассика и постмодерн предпринимают своеобразную попытку теоретической реабилитации О. Провозглашая "смерть С.", постструктурализм характеризует его не столько как творца, сколько как комбинатора отдельных объективных элементов, растворяющего себя в контексте их процессов и соединений.

и видим, что даже в определении найденном вами  субъект всегда, так или иначе, выступает в качестве носителя сознания, познавательных способностей и творческой деятельности.
« Последнее редактирование: 03 Апрель, 2010, 06:26:47 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #177 : 03 Апрель, 2010, 06:25:13 am »
Цитата: "Диалектик"
и видим, что даже в определении найденном вами  субъект всегда, так или иначе, выступает в качестве носителя сознания, познавательных способностей и творческой деятельности.
Читайте определение, а не исторические и частные примеры. В определении ничего про сознание не сказано и оно никак не подразумевается, даже неявно. То, что в качестве субъектов, чаще всего, выступают носители сознания - люди, является просто исторической особенностью предмета рассмотрения, поскольку понятия формировались применительно к человеческой деятельности и еще даже полвека назад зоопсихология или "машинный интеллект" были вне круга интересов философов.
« Последнее редактирование: 03 Апрель, 2010, 06:39:40 am от Снег Север »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #178 : 03 Апрель, 2010, 06:30:49 am »
Причем тут примеры, идет пояснение одновременно с историческим экскурсом  в становлении понятия "субъект". Раз вы имели ввиду философское понятие субъекта, найдите хоть один случай в истории философии, где в качестве субъекта бралась бы собака или любое другое животное. В материалистической литературе субъект всегда разумное существо, в идеалистической субъект это сознание, идея, дух.
« Последнее редактирование: 03 Апрель, 2010, 06:39:21 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #179 : 03 Апрель, 2010, 06:37:21 am »
Цитата: "Диалектик"
Раз вы имели ввиду философское понятие субъекта, найдите хоть один случай в истории философии, где в качестве субъекта бралась бы собака или любое другое животное.
См. исправления и дополнения в предыдущем сообщении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »