Автор Тема: Феномен вечного бытия  (Прочитано 72196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #180 : 03 Апрель, 2010, 06:43:41 am »
Цитата: "Снег Север"
То, что в качестве субъектов, чаще всего, выступают носители сознания - люди, является просто исторической особенностью предмета рассмотрения, поскольку понятия формировались применительно к человеческой деятельности и еще даже полвека назад зоопсихология или "машинный интеллект" были вне круга интересов философов.
И что? за последние полвека животные резко поумнели и стали носителями сознания? Найдите словарь по зоопсихологии и покажите что субъект это понятие зоопсихологии. Например тут.
Цитата: "Снег Север"
зоопсихология или "машинный интеллект" были вне круга интересов философов.

вы ставите знак равенства между "машинным интеллектом", сознанием человека и животной психикой?
« Последнее редактирование: 03 Апрель, 2010, 06:57:54 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #181 : 03 Апрель, 2010, 06:56:47 am »
Цитата: "Диалектик"
И что? за последние полвека животные резко поумнели и стали носителями сознания?
Нет не стали.

Перечитайте определение субъекта и покажите пальцем, где там требуется наличие сознания. Мне, право, интересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #182 : 03 Апрель, 2010, 07:02:48 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Диалектик"
И что? за последние полвека животные резко поумнели и стали носителями сознания?
Нет не стали.

Перечитайте определение субъекта и покажите пальцем, где там требуется наличие сознания. Мне, право, интересно.
Цитата: "Диалектик"
# Субъект (медицина)  — человек как носитель каких-нибудь свойств (пример: болезненный субъект).
# Субъект (психология)  — активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.
# Субъект (философия)  — тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие; носитель действия.
Цитировать
СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. С. - носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. - то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности. Понятия С. и О. не стоит ассоциировать с производными от них категориями "субъективного" и "объективного". В данной связке более самодовлеющую природу имеет "объективное", в то время как О., напротив, вторичен по сравнению с проецированными на него онтологическими, гносеологическими или праксеологическими характеристиками С. Понятия С. и О. имели различную интерпретацию в историко-философской традиции. В античной философии понятие С. преимущественно использовалось как одно из обозначений материальной субстанции, субстрата, тогда как О. соотносился с конкретным видимым предметом. Средневековая схоластика во многом воспроизвела античную трактовку С. и О., признав за С. онтологические параметры материальных вещей, а за О. - производные человеческие образы С. Своеобразная гносеологизация С. осуществляется в философия Нового времени. Декартовское "мыслю, следовательно существую" в качестве наиболее безусловного и достоверного начала бытия провозгласило cogito, рациональное мышление. Именно разум выступает здесь в качестве гаранта внешней действительности, ее сущностных характеристик и объективности. При этом О. задан через представление, в контексте которого С. наделяется безусловными полномочиями "ставить перед собой" те феномены бытия, которые он считает безусловно истинными и которые могут выступать отправными точками для последующего философского или научного анализа. Особый онтологический и гносеологический статус С. в новоевропейской философии, тем не менее, был сопряжен с рядом парадоксов, обусловленных пониманием С. как конкретного, эмпирического начала. Если человеческий разум субстанциален по отношению к эмпирической действительности, а человек как носитель разума - всего лишь ее отдельный фрагмент, то где же искать критерии его истинности? Если же разум, также как и сам человек, произволен от опыта, то каким образом можно объяснить его всеобщий характер и тождество познающей личности (единство С. и О. в самосознании)? Попытку решения этих вопросов предпринял Кант, введя понятие "трансцендентального С.", воплощающего в себе чистые, внеопытные формы познания и обусловливающие содержание знания отдельных эмпирических С. При этом трансцендентальный С. изначально задан как единство апперцепции (самосознание), где тождество С. и О. обусловливает одновременно и его творческие возможности в познании, в общезначимость диктуемых им истин. Проблему С. и О. по-новому рассматривал Гегель, который показал их культурно-историческую динамику, их процессуальность и взаимозависимость в познавательной деятельности. Основной лейтмотив неклассической философии связан в акцентировкой творческого статуса С., детерминирующего соответствующие структуры объективной действительности. При этом С. выступает в качестве носителя сознания, познавательных способностей и творческой деятельности. В марксизме понятие С. предполагает прежде всего социально-исторического С. практической деятельности, которая опосредует его отношения с объективной реальностью и в которой воплощается искомое тождество С. и О. Для феноменологической традиции С. выступает как "чистое сознание" в единстве его рефлексивных и дорефлексивных процессов, интенциональные установки которого вносят индивидуальный смысл в бытие объектов. И, наконец, своеобразие С. познания в неклассической философии связано с представлением об его детерминированности целым рядом внерациональных и некогнитивных факторов (например, идеологии, языка, бессознательного и т.п.). Если неклассическая философия некоторым образом абсолютизирует творческие возможности С., то постклассика и постмодерн предпринимают своеобразную попытку теоретической реабилитации О. Провозглашая "смерть С.", постструктурализм характеризует его не столько как творца, сколько как комбинатора отдельных объективных элементов, растворяющего себя в контексте их процессов и соединений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #183 : 03 Апрель, 2010, 07:15:56 am »
Цитировать
СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. С. - носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. - то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности.
то есть тут по сути говорится об идеи (идеализм), законе (материализм) или человеке действующим на основе познанных законов, поскольку ничем иным "носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О." быть не может.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #184 : 03 Апрель, 2010, 07:19:58 am »
Цитата: "Диалектик"
вы ставите знак равенства между "машинным интеллектом", сознанием человека и животной психикой?
Нет, знака равенства не ставлю. Ставлю знак подобия. Сознание человека – это наивысшая известная науке форма психической деятельности. Оно качественно (по закону перехода количества в качество) отличается от всех иных форм.
Но если вы неверующий и не считаете, что сознание даровано человеку богом в «готовом» виде, то должны и признавать, что некоторые элементы психической деятельности, из которых складывается сознание, обязаны присутствовать и у животных, и у машин, которые моделируют эти отдельные элементы.

Цитата: "Диалектик"
Перечитайте определение субъекта и покажите пальцем, где там требуется наличие сознания. Мне, право, интересно.
Цитировать
СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. С. - носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. - то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности. Понятия С. и О. не стоит ассоциировать с производными от них категориями "субъективного" и "объективного". В данной связке более самодовлеющую природу имеет "объективное", в то время как О., напротив, вторичен по сравнению с проецированными на него онтологическими, гносеологическими или праксеологическими характеристиками С. Понятия С. и О. имели различную интерпретацию в историко-философской традиции.
Вы всегда читаете только то, что вам выгодно? На самом деле, всё, что идет после фразы «Понятия С. и О. имели различную интерпретацию в историко-философской традиции» - это исторические примеры. Их можно и должно опускать. Определение – это то, что выделено мною. Еще раз – где там, явно или неявно/, фигурирует сознание?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #185 : 03 Апрель, 2010, 07:25:08 am »
Цитата: "Диалектик"
Цитировать
СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. С. - носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. - то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности.
то есть тут по сути говорится об идеи (идеализм), законе (материализм) или человеке действующим на основе познанных законов, поскольку ничем иным "носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О." быть не может.
У вас чисто идеалистическая трактовка этого определения. Собака различает предметы, людей (хозяин/свой/чужой)? Безусловно! Собака, когда ей командуют: «Принеси мячик!» целенаправленно выделяет мячик по его «субстанциальным свойствам и характеристикам» из всех прочих окружающих предметов? Если нет, то как иначе? Как вы вообще к ленинской теории отражения относитесь – вы с ней знакомы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #186 : 03 Апрель, 2010, 07:33:41 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Диалектик"
вы ставите знак равенства между "машинным интеллектом", сознанием человека и животной психикой?
Нет, знака равенства не ставлю. Ставлю знак подобия. Сознание человека – это наивысшая известная науке форма психической деятельности. Оно качественно (по закону перехода количества в качество) отличается от всех иных форм.
Но если вы неверующий и не считаете, что сознание даровано человеку богом в «готовом» виде, то должны и признавать, что некоторые элементы психической деятельности, из которых складывается сознание, обязаны присутствовать и у животных, и у машин, которые моделируют эти отдельные элементы.
Между безусловными рефлексами млекопитающих и сознанием человека нет даже подобия, поскольку это совершенно разные явления. Когда Павлов построил сорок этажей условных рефлексов основанных один на основе другого, он был вынужден признать, из условных рефлексов нет перехода к сознанию. Поэтому ни о каком переходе количества в качество тут говорить незачем.
Цитата: "Снег Север"
Вы всегда читаете только то, что вам выгодно? На самом деле, всё, что идет после фразы «Понятия С. и О. имели различную интерпретацию в историко-философской традиции» - это исторические примеры. Их можно и должно опускать. Определение – это то, что выделено мною. Еще раз – где там, явно или неявно/, фигурирует сознание?
Как вы однако предсказуемы, я так и подумал что прицепитесь. Вы глазки то поднимите, как раз над вашим постом разобрал именно то, что выгодно вам. а выгодно оно по одной простой причине, что данное вами определение само нуждается в ряде определений; субстанциональных свойств, качественных особенностей, сущности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #187 : 03 Апрель, 2010, 07:41:18 am »
Цитата: "Снег Север"
Собака, когда ей командуют: «Принеси мячик!» целенаправленно выделяет мячик по его «субстанциальным свойствам и характеристикам» из всех прочих окружающих предметов?
ничего смешнее еще не читал :lol:
Перестаньте молоть чепуху. Субстанциональные свойства, это то, что делает объект им самим, ни одна собака определить их не сможет, поскольку институтов по философии не оканчивала. Даже люди часто бьются над тем или иным объектом не в силах понять его субстанциональных свойств, например света или электричества.
Собака выделяет мячик постольку, поскольку он прежде был связан с одним из ее рефлексов в качестве игр или кормежки. Ни о каком сознании или целенаправленности тут речи быть не может  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #188 : 03 Апрель, 2010, 07:55:45 am »
Цитата: "Диалектик"
Между безусловными рефлексами млекопитающих и сознанием человека нет даже подобия, поскольку это совершенно разные явления. Когда Павлов построил сорок этажей условных рефлексов основанных один на основе другого, он был вынужден признать, из условных рефлексов нет перехода к сознанию. Поэтому ни о каком переходе количества в качество тут говорить незачем.
Значит, сознание у человека появляется «по воле божьей», раз необходимого для качественного перехода набора свойств психика от животного получить не может? :lol:
Редкостную чушь вы пишите... Еще раз – прочитайте Поршнева, он хорошо прослеживает, как сознание формировалось у гоминид, уже имевших, от биологии, весь необходимый набор свойств психики, но еще не социолизовавшихся.
Цитата: "Диалектик"
Вы глазки то поднимите, как раз над вашим постом разобрал именно то, что выгодно вам. а выгодно оно по одной простой причине, что данное вами определение само нуждается в ряде определений; субстанциональных свойств, качественных особенностей, сущности.
Вы явно не умеете отличать мух от котлет. Это для вас определение нуждается «в ряде определений», а не для деятельности субъекта.
Цитата: "Диалектик"
Субстанциональные свойства, это то, что делает объект им самим, ни одна собака определить их не сможет, поскольку институтов по философии не оканчивала.
Вы изрекли очередную глупость. Субстанциональные свойства – это синоним материальных взаимодействий. Именно эти взаимодействия позволяют собаке, в соответствии с принципами теории отражения, однозначно идентифицировать предмет. Заканчивать философский факультет для этого не требуется.

Вы в точности уподобляетесь мольеровскому персонажу, который, как бы, «не говорил прозой», пока ему не рассказали, что такое проза...  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #189 : 03 Апрель, 2010, 08:10:29 am »
Цитата: "Снег Север"
Значит, сознание у человека появляется «по воле божьей», раз необходимого для качественного перехода набора свойств психика от животного получить не может? :lol:
Ваш вопрос означает лишь то, что вы неспособны представить себе ничего кроме условных рефлексов и воли божьей. Довольно жалкое зрелище  :lol:
мое представление о том как появляется сознание можете получить в теме Труд сделал человека. Боюсь только вы там, как обычно, ни черта не поймете, только испишите простыни воинствующей нелепости.

Цитата: "Снег Север"
Вы изрекли очередную глупость. Субстанциональные свойства – это синоним материальных взаимодействий.
Невнятный набор слов, как обычно. Учиться надо, а то так и будете буруздить глупость на глупости. Вы когда что то изрекаете, то цитатку из справочников приводите, а то сомнения одолевают не с душевно больным ли я разговариваю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!