Феномен вечного бытия

[zavhozz]

Теперь правильная ли аналогия проведена?
Есть яблоко. Когда оно сгниет - вырастет другое яблоко. Поэтому яблоко вечно. Так? При этом в яблоко мы не включаем конкретные физические координаты, цвет, сорт и "отличительные личные признаки конкретного яблока". Так?
И какова ценность тактой теории?

В Вашей аналогии необходимо уточнить, что вечно не само яблоко, а вечны общие свойства всех яблок. А остальное в аналогии верно.
Но я бы привел другую аналогию. Есть компьютер, на котором работает некоторая программа, т.е. в компьютере имеет место некоторый информационный процесс. Компьютер уничтожается, и такая же программа запускается на другом компьютере. На этом компьютере будет точно такой же информационный процесс (хотя физический процесс будет несколько другой). Вот отсюда и вечность информационного процесса.
"Я" - это тоже информационный процесс в мозге человека.
В отношении яблока и компьютера особой ценности такой теории нет, а вот в отношении "я" ценность такой теории несомненна, поскольку такая теория по последствиям аналогична реинкарнации (очищенной от религиозных понятий - кармы, реинкарнационным воспоминаниям и т.п.)

[Yupiter]

Теперь правильная ли аналогия проведена?
Есть яблоко. Когда оно сгниет - вырастет другое яблоко. Поэтому яблоко вечно. Так? При этом в яблоко мы не включаем конкретные физические координаты, цвет, сорт и "отличительные личные признаки конкретного яблока". Так?
И какова ценность тактой теории?

В Вашей аналогии необходимо уточнить, что вечно не само яблоко, а вечны общие свойства всех яблок. А остальное в аналогии верно.
Но я бы привел другую аналогию. Есть компьютер, на котором работает некоторая программа, т.е. в компьютере имеет место некоторый информационный процесс. Компьютер уничтожается, и такая же программа запускается на другом компьютере. На этом компьютере будет точно такой же информационный процесс (хотя физический процесс будет несколько другой). Вот отсюда и вечность информационного процесса.

В узком смысле, да. Это если мы не рассматриваем всего остального. Но суть в том, что все остальное тоже существует. Это и влажность воздуха, и коррозия металла, и запускающий механизм и т.д. и т.п.

"Я" - это тоже информационный процесс в мозге человека.

Как мы уже с Вами отметили - в это теории "Я", которое имеет личностные признаки не рассматривается, а все остальное, как с яблоком - не ново и не интересно.

В отношении яблока и компьютера особой ценности такой теории нет, а вот в отношении "я" ценность такой теории несомненна,

Никакой ценности не заметно. Хотя ценности у нас скорее всего разные  :lol:

поскольку такая теория по последствиям аналогична реинкарнации (очищенной от религиозных понятий - кармы, реинкарнационным воспоминаниям и т.п.)

К реинкарнации теория не имеет никакого отношения. Даже в аналогии.
Как я уже Вам говорил - вы можете велосипед обозвать поездом - суть велосипеда не станет от этого сутью поезда.

[zavhozz]

В узком смысле, да. Это если мы не рассматриваем всего остального. Но суть в том, что все остальное тоже существует. Это и влажность воздуха, и коррозия металла, и запускающий механизм и т.д. и т.п.

Объясните мне тогда, почему из-за сна без сновидений, обморока, общего наркоза "я" конкретного человека не исчезает? Ведь в течение времени сна человеческое тело и мозг немного меняются, но "перезапуск" того же "я" все же происходит, хотя "машина" изменилась.
Кроме того, мозг может меняться не только "немного", но и довольно значительно. Приведу примеры:
1. Человека с опухолью головного мозга погружают в наркоз и удаляют эту опухоль вместе с некоторой частью мозга. Однако после пробуждения "я" человека сохранится.
2. Человек впадает в летаргический сон и просыпается только через 10 лет. За это время мозг человека существенно изменился, состоит полностью из других атомов, но "я" человека сохранилось.

[Yupiter]

Объясните мне тогда, почему из-за сна без сновидений, обморока, общего наркоза "я" конкретного человека не исчезает? Ведь в течение времени сна человеческое тело и мозг немного меняются, но "перезапуск" того же "я" все же происходит, хотя "машина" изменилась.

Они (тело и мозг) немного меняются так же и в период бодрствования.

Кроме того, мозг может меняться не только "немного", но и довольно значительно. Приведу примеры:
1. Человека с опухолью головного мозга погружают в наркоз и удаляют эту опухоль вместе с некоторой частью мозга. Однако после пробуждения "я" человека сохранится.
2. Человек впадает в летаргический сон и просыпается только через 10 лет. За это время мозг человека существенно изменился, состоит полностью из других атомов, но "я" человека сохранилось.

А вот здесь необходимо уточнять, что же такое "я", а не брать его широко.

[zavhozz]

Объясните мне тогда, почему из-за сна без сновидений, обморока, общего наркоза "я" конкретного человека не исчезает? Ведь в течение времени сна человеческое тело и мозг немного меняются, но "перезапуск" того же "я" все же происходит, хотя "машина" изменилась.

Они (тело и мозг) немного меняются так же и в период бодрствования.

Да, это так. Но такие изменения плохо характеризуют суть проблемы, поскольку они является непрерывными и были попытки в основу "я" положить свойство непрерывности физических процессов.
И именно поэтому "я" надо рассматривать как информационный, а не как физический процесс.

Кроме того, мозг может меняться не только "немного", но и довольно значительно. Приведу примеры:
1. Человека с опухолью головного мозга погружают в наркоз и удаляют эту опухоль вместе с некоторой частью мозга. Однако после пробуждения "я" человека сохранится.
2. Человек впадает в летаргический сон и просыпается только через 10 лет. За это время мозг человека существенно изменился, состоит полностью из других атомов, но "я" человека сохранилось.

А вот здесь необходимо уточнять, что же такое "я", а не брать его широко.

Что такое "я" точно неизвестно. Я разделяю мнение Полосухина о том, что я - информационный процесс с самоприменимостью (т.е. процесс может "читать" сам себя) и который полностью и автоматически отделяет "я" от "не-я". Гипотеза Полосухина объясняет сохранение "я" в этих случаях как запуск точно такого же информационного процесса в "мозге после", как и был в "мозге до".
А Вы что понимаете под "я"?

[Yupiter]

Объясните мне тогда, почему из-за сна без сновидений, обморока, общего наркоза "я" конкретного человека не исчезает? Ведь в течение времени сна человеческое тело и мозг немного меняются, но "перезапуск" того же "я" все же происходит, хотя "машина" изменилась.

Они (тело и мозг) немного меняются так же и в период бодрствования.

Да, это так. Но такие изменения плохо характеризуют суть проблемы, поскольку они является непрерывными и были попытки в основу "я" положить свойство непрерывности физических процессов.
И именно поэтому "я" надо рассматривать как информационный, а не как физический процесс.

Погодите. Что значит "плохо харрактеризуют суть проблемы"?
Вы пишите: "из-за сна без сновидений, обморока, общего наркоза "я" конкретного человека не исчезает? Ведь в течение времени сна человеческое тело и мозг немного меняются"
Мой ответ: В период бодрствования так же тело меняется.
Соответственно на "Я" не оказывает влияние изменение человеческого тела и мозга.
Конечно необходимо уточнить, что на "Я" не оказывают изменения незначительные, которые мы не в состоянии зафиксировать. В противном случае "Я" может достаточно сильно измениться. Возьмите например женщину, которая заметила у себя морщинку... Сразу изменяется самооценка, возникают новые химические и физические процессы и т.д. и т.п.

Кроме того, мозг может меняться не только "немного", но и довольно значительно. Приведу примеры:
1. Человека с опухолью головного мозга погружают в наркоз и удаляют эту опухоль вместе с некоторой частью мозга. Однако после пробуждения "я" человека сохранится.
2. Человек впадает в летаргический сон и просыпается только через 10 лет. За это время мозг человека существенно изменился, состоит полностью из других атомов, но "я" человека сохранилось.

А вот здесь необходимо уточнять, что же такое "я", а не брать его широко.

Что такое "я" точно неизвестно. Я разделяю мнение Полосухина о том, что я - информационный процесс с самоприменимостью (т.е. процесс может "читать" сам себя) и который полностью и автоматически отделяет "я" от "не-я". Гипотеза Полосухина объясняет сохранение "я" в этих случаях как запуск точно такого же информационного процесса в "мозге после", как и был в "мозге до".
А Вы что понимаете под "я"?

Мы, т.е. народ, который любит более точные термины и старается софизмом не заниматься понимают под "Я" вот это:
http://slovari.yandex.ru/search.xml?tex ... ranslate=0
Можете порыть по словам "личность" и "самоосознание", т.к. "Я" человека неразрывно связана с личностью и самоосознанием.
И именно поэтому теория Полосухина не имеет ничего интересного, т.к. подмена понятий или их широкая трактовка не принимается научным миром.

[zavhozz]

Соответственно на "Я" не оказывает влияние изменение человеческого тела и мозга.
Конечно необходимо уточнить, что на "Я" не оказывают изменения незначительные, которые мы не в состоянии зафиксировать.

Чем же Вам тогда аналогия с программой на двух компьютерах не понравилась? Если компьютеры одинаковы, то мы не в состоянии зафиксировать изменения в информационном процессе, вызванной работой программы.

В противном случае "Я" может достаточно сильно измениться. Возьмите например женщину, которая заметила у себя морщинку... Сразу изменяется самооценка, возникают новые химические и физические процессы и т.д. и т.п.

«Я» изменилось или возникло новое «Я»?
Если «Я» только изменилось, то что осталось неизменным?

И именно поэтому теория Полосухина не имеет ничего интересного, т.к. подмена понятий или их широкая трактовка не принимается научным миром.

Чтобы Полосухина опровергнуть необходимы на пространные рассуждения, а необходимо показать, что сознание человека устроено не так как он пишет, а по-другому.

[Yupiter]

Соответственно на "Я" не оказывает влияние изменение человеческого тела и мозга.
Конечно необходимо уточнить, что на "Я" не оказывают изменения незначительные, которые мы не в состоянии зафиксировать.

Чем же Вам тогда аналогия с программой на двух компьютерах не понравилась? Если компьютеры одинаковы, то мы не в состоянии зафиксировать изменения в информационном процессе, вызванной работой программы.

Тем, что у программы нет личностного "Я".

В противном случае "Я" может достаточно сильно измениться. Возьмите например женщину, которая заметила у себя морщинку... Сразу изменяется самооценка, возникают новые химические и физические процессы и т.д. и т.п.

«Я» изменилось или возникло новое «Я»?
Если «Я» только изменилось, то что осталось неизменным?

Например физические координаты в пространстве.

И именно поэтому теория Полосухина не имеет ничего интересного, т.к. подмена понятий или их широкая трактовка не принимается научным миром.

Чтобы Полосухина опровергнуть необходимы на пространные рассуждения, а необходимо показать, что сознание человека устроено не так как он пишет, а по-другому.

Уважаемый Завхоз, Вы ошибаетесь. Никто, никому не должен показывать что "сознание Полосухина" не такое. Есть устоявшиеся трактовки, что такое сознание. В различных словарях и энциклопедиях. "Велосипед" изобрели до Полосухина. Именно Полосухин должен доказывать, что термин "сознание", принятый в научном мире, ошибочен и должен иметь свое значение. Все.
Как только будет четкая критика от полосухина - будет четкая критика критики.

[zavhozz]

Yupiter, спорить с Вами бесполезно. Вы просто не хотите или не можете понять проблемы, поднятой Полосухиным.

[Yupiter]

Yupiter, спорить с Вами бесполезно. Вы просто не хотите или не можете понять проблемы, поднятой Полосухиным.

Именно так. Не могу. Я не вижу никакой проблемы. Искренне искал - не нашел.