Автор Тема: Мы не рабы, рабы - не мы!  (Прочитано 48160 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 450
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #130 : 10 Март, 2010, 16:40:28 pm »
Две заповеди являются равными, по словам Христа.
"Возлюби Бога" и "возлюби ближнего"
Они взаимосвязаны.

тут неувязочка. в данном случае Христос же бог. он любит себя и ближних.  люди тоже так поступают любят себя и ближних. но для людей бог не равен и любя его они начинают любить дальнего. Христу этого не требуется он сам себя и любит. что для бога 40 дней не пить и что для человека?

Аксан писал(а):
да и поубивал он сам лично не мало.
 
 ну да, убивает оружие не человек. тогда людей убийц просто нет а заказчики убийств просто ангелы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Аксан »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #131 : 10 Март, 2010, 17:25:09 pm »
Цитата: "Аксан"
тут неувязочка. в данном случае Христос же бог. он любит себя и ближних.  люди тоже так поступают любят себя и ближних. но для людей бог не равен и любя его они начинают любить дальнего. Христу этого не требуется он сам себя и любит. что для бога 40 дней не пить и что для человека?

Думаю, автор этой темы будет не рад,
что мы завалим ее посторонними вопросам.
Лучше, если вы откроете новую тему, там и поговорим об этом.

Цитата: "Аксан"

 ну да, убивает оружие не человек. тогда людей убийц просто нет а заказчики убийств просто ангелы.


Посмотрите в теме "Вопросы к христианам".
Уже много раз обсуждали.

Бог никогда никого не убивал.
Ни сам лично, ни через кого-либо.
Библия говорит, что "у Бога все живы".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #132 : 10 Март, 2010, 18:35:03 pm »
Цитата: "Victor N."
Думаю, автор этой темы будет не рад, что мы завалим ее посторонними вопросам. Лучше, если вы откроете новую тему, там и поговорим об этом.

Вот именно. Здесь говорим о рабстве на страницах Библии. Ну и про оптимизм - куда ж без него  :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #133 : 11 Март, 2010, 10:11:36 am »
Цитата: "Victor N."
Это не порочный круг, но путь жизни. Потому что я имею надежду на будущее, и это придает мне силы уже сегодня. Кроме того, у меня есть конкретные механизмы, как достичь этого лучшего будущего.  И к тому же, мы пока не затрагивали очень важный вопрос личного общения с Богом. Я не просто верю, но на личном опыте знаю, что Бог - благ. Но это - оффтопик. Пока мы обсуждаем чисто текст Библии.
Все это действительно офф-топик, обсуждать не вижу смысла.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Допустим, что оценка чего бы то ни было выражена по 5-балльной шкале: 5 – оптимистическая оценка, 1 – пессимистическая, 3 – соответствующая реальности.
Теперь взгляните на ваш прогрессивный подход. Откуда вы знаете, что Библейский Бог не благ на все 5 баллов? Почему считаете, что реальность и будущее будет лишь на троечку?

Узко мыслите, товарищ. Предложение начиналось со слова «Допустим…», что означает гипотетический характер рассуждения. Я мог бы написать хоть 5, хоть 50 – это не важно. Теперь обращаю ваше внимание на очень характерную вашу оговорку: «Почему считаете, что реальность и будущее будет…». Виктор, в моих рассуждениях реальность была – это первое. А про будущее я не рассуждаю, и более того, каждый раз не устаю вам напоминать – мы не разбираем вопрос «Оптимизм и будущее». Гуд?
Теперь по существу. Оценку реальных событий в прошлом можно выразить любой цифрой. Я думал, это понятно без лишних объяснений. Переводя на язык математики, давайте выразим это Х. В этом случае оптимистическая оценка будет Х+1, а пессимистическая будет Х-1. Почему так происходит? А потому, что по определению оптимизм тем и отличается, что исключает некие отрицательные факторы, как пессимизм исключает положительные. Например, советское житье-бытье можно описать в черном свете (дефицит, тоталитаризм, бюрократия и проч.), а можно в светлом (отсутствие нищеты, социальная защищенность, гордость за спортивные успехи и проч.). Оба описания, как вы понимаете, будут неполными, а потому – ложными.
Вот так и с библейской историей. Вы тщательно и настойчиво адвокатируете ветхозаветные события. Это ваше, конечно, право. Но вы должны отдавать себе отчет в том, что нарисованная вами картина искажена. Именно для этого я и продолжаю разговор про оптимизм. Если вы не откажетесь от своего подхода к оценке событий прошлого, то любые дальнейшие наши беседы теряют смысл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #134 : 11 Март, 2010, 10:14:07 am »
Цитата: "Victor N."
Так почему вы считаете, что ваша точка зрения более реальна? У вас нет логического круга в аргументации?
Логического круга я не вижу. Попробуйте его указать. Почему моя точка зрения более реальна – как раз потому, что я подхожу к оценке библейских событий непредвзято и не выбираю факты и слова.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Второе. Оптимистические 5 баллов – это по определению искажение реальности, когда ситуация представляется лучше, чем она есть (или была) на самом деле (3 балла).
Это лишь с вашей точки зрения. Вы почему-то решили, что реальность - на три балла.
См. выше. Выразите реальность любым условным числом, которое вам понравится. Оно будет представлять собой сумму отрицательных и положительных оценок. Если вы намеренно не учитываете отрицательные, то искажаете картину реальности.
Цитата: "Victor N."
Напомню, мы говорим о нашей перспективе на будущее…
Напомню еще раз. Мы НЕ говорим о нашей перспективе на будущее.
Цитата: "Victor N."
…и связанной с ней оценкой планов и намерений Бога, которыми Он руководствовался в прошлом.
Напомню еще раз. Это тот самый порочный круг в вашей логике, который я указал выше (- А почему он всеблаг?... и т.п.).
Цитата: "Victor N."
Так почему вы отвели Ему лишь три балла? На Его месте вы бы составили лучшие планы на будущее?
Виктор, на какое еще будущее? Ну хватит уже. Не обсуждал и не буду я обсуждать планы Бога на будущее. Это ваша забота: ангельская цивилизация, божественная эволюция, сакральный эксперимент, воскрешение всех или выборочно, деградация и исцеление мозгов – проч., и др. … Все. Не надо. В другой теме и не со мной. А здесь мы говорим о прошедших событиях.
По существу. Почему ему «отвел» три балла – см. выше. Ему можно «отвести» хоть три, хоть тридцать три. Лучше Х, чтобы не запутаться.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
(В отношении будущего градация не действует. Все, о чем я говорю про оптимизм, будущего не касается.)
Тьфу, пропасть...  :) В двадцатый раз повторяю, что если мы рассматриваем Библию, то будущее в ней неразрывно связано с прошлым. Потому что тот же самый Бог и в прошлом и в будущем. И планы Его всегда были неизменны.

Да не надо повторять в 20-й раз. Тезис-то спорный (а, по-моему, ошибочный). Почему – уже объяснял. Будущие события (или планы) – с прошедшими не связаны. Влияние не взаимное, а в одну сторону: прошлое влияет на будущее, а не наоборот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #135 : 11 Март, 2010, 10:15:38 am »
Цитата: "Victor N."
 Давайте мы оба будем вести разговор в уважительном тоне, чтобы не оскорблять возможных читателей этого топика. Я только за.
Договорились.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Буквально. В прошлом были некие события, которые натворил ваш Правитель. Они УЖЕ состоялись, фирштейн?
Если вы замените слово "натворил" на "сотворил", то возражений не будет. События уже состоялись.
Замечательно. Медленно, но верно движемся к пониманию.
Цитата: "Victor N."
Но как оценивать их? Сколько баллов им присудить?
См. выше.
Цитата: "Victor N."
Вопрос осложняется тем, что наш Правитель действует в сложной реальной обстановке, и решает сложнейшую проблему (которую вы не в состоянии решить)
Не понимаю, что тут осложняющего, учитывая тему разговора. Ну, да – действует ваш Правитель в сложной обстановке. Спасибо, что напомнили мне о том, что я не способен решить его сложную проблему (даже и не претендовал) – больше таких сентенций не надо.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Теперь вот что: какие-то из планов Правителя УЖЕ реализовались, верно? Он УЖЕ что-то сделал, верно?
В некоторых случаях, вероятно, да - цель достигнута…

Т.е. мы пришли к общему мнению, что в прошлом уже свершилось нечто, что мы и пытаемся оценить. Ч.т.д., едем дальше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #136 : 11 Март, 2010, 10:17:49 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Я о том и толкую, что понимание это ошибочное, так как метод выбран неправильный в принципе.
Ваш метод, несомненно, правильнее.
Несомненно.
Цитата: "Victor N."
Вы решили, что цели Бога - на троечку. Почему вы так решили? Потому что это реализм.
Уже ответил – это гипотетическая цифра.
Цитата: "Victor N."
Почему это реализм? Потому что Бог жесток и зол.
Нет. Потому что он не только милосердный и добрый. Вот почему.
Цитата: "Victor N."
Почему Он жесток и зол? Потому что Его цели - на троечку.
Нет. Его цели могут быть на что угодно. А вот реализация – в том виде, как она описана в Библии, - на троечку. Или можно взять любую иную цифру (Х). Ваш оптимизм в этом случае можно выразить как Х+1.
Цитата: "Victor N."
Почему - на троечку? Потому что это реализм.
Вообще никакой связи. Вы бы прочитали, что такое реализм, оптимизм и пессимизм – еще раз рекомендую.
Цитата: "Victor N."
Именно это вы хотели сказать?
Даже близко не угадали. Но теперь, надеюсь, стало яснее?
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Давайте определимся раз и навсегда: можем мы или не можем реконструировать картины из жизни древних евреев? На всякий случай, я дополню: «…с Библией».
Можем.
Ок.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
ветхозаветные преступления совершались под предводительством вашего любимого божка.
Но если вы будете кидать подобные лозунги, то разговор зайдет в тупик. Потому что я опять же напомню, кто совершил преступление и был наказан. А так же о личной позиции некоторых моих оппонентов... И опять по кругу?
Ок, введем обоюдный мораторий на лозунги и проч. сентенции, не имеющие отношения к делу. Категорически за.
Цитата: "Victor N."
Если хотите продолжать разговор, уважайте читателей.
При чем тут читатели? Я никого не оскорблял.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Будем считать, что каждое выдвинутое вами обвинение – это обвинение и в ваш адрес?
Если оно необоснованное - то в мой адрес. А если я указываю на конкретное преступление, то уже не я сужу, но судит моих оппонентов общественная мораль. Примеры надо приводить, или обойдемся так? Поверьте, мне никакого удовольствия это не доставляет.

«Если»… Ну ладно. Мне-то что. Вопрос к получившим от вас обвинения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #137 : 11 Март, 2010, 10:22:36 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Это не вопрос веры. Это либо уже факт, либо еще нет. Наркоман либо видит результат (если мы говорим о прошлом), либо еще не видит. Если еще не видит – то это вопрос будущего и ваш пример не в кассу. А если результат уже есть, то оптимизм не в кассу.
Вы не правы. Результат - либо его исцеление от наркотиков (на это надо годы, а может быть и всю жизнь!) либо смерть. Оба события еще впереди. Пока он ничего еще не видит.
Аллилуйя! Получается, что если «он ничего еще не видит» и «события еще впереди», то он прогнозирует! Я именно это и сказал с самого начала. Стало быть его прогнозная оценка касается будущего, и его оптимизм в отношении будущего оправдан и, возможно, полезен. Виктор, это ж надо было столько молотить по клавиатуре, чтобы прийти к тому, с чего начали. Нас же интересует вопрос «оптимизм и прошлое». Я и пытаюсь вам объяснить, что в прошлом есть еще одна позиция. Реализм называется. Так вот она и есть правильная.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Только реализм – верный путь.
Реализм - это когда уже свершится либо его исцеление, либо смерть. А пока оно в процессе, ему непонятно, чем все закончится.

Не обязательно. Реализм может отражать и сам процесс. Вообще говоря, процесс чаще всего – серия дискретных переходов (в примере с наркоманом – уж точно). Т.е. наркоман, которого еще лечат (процесс идет) отвечает прежде всего на вопрос: а действительно ли лечат меня врачи или делают вид? (это вариант, вопрос можно как угодно формулировать). Для ответа на этот вопрос у него может быть 3 позиции: реал., отп., пес. Реальная оценка = попытка понять, что же происходило на самом деле. Основной принцип – не фильтровать факты по признаку «нравится мне или не нравится» и не закрывать глаза на неудобные или нелицеприятные события, а смотреть фактам в лицо. Оптимистическая: не будем думать о плохом, давайте-ка посмотрим, что ж там хорошего было. Пессимистическая: обратная оптимизму. Так вот, если врачи объективно приносили наркоману пользу, то реалистическая позиция именно это и отразит. Оптимизм даст тот же результат, но в более бравурном виде или же с дополнительными и необоснованными ожиданиями. Пессимизм – тут ясно, все плохо, караул, заговор и т.п., - искажение в другую сторону.
Если же врачи объективно приносили вред, то реализм оголит проблему, а оптимизм введет в заблуждени: да все нормально, продолжам дальше!
Короче, и процесс тоже можно оценивать с позиции реализма, главное, чтобы он был в прошлом, а не прогнозировался.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #138 : 11 Март, 2010, 10:30:36 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Есть закон, по-вашему, который защищает раба от посягательства. Так зачем бежать далеко?
Многие законы Библии, как и этот, не содержат указаний, что делать с нарушителями этих законов. Оно и понятно. Одно дело, когда человек убил или украл. Это конкретно. А как определить, предал он или не предал, отдал раба хозяину или не отдал? Часто земные суды здесь бессильны.
Виктор, привлекать сюда вопрос о возможности наказания и плясать от этого – некорректно. Закон есть закон. Нарушающий его – преступник. А уж наказан он был или нет, и как именно наказан – менее важно. Вы же не знаете наверняка, как судили «выдающих»? – не знаете. Библия нам таких сведений точно не дает. Так зачем вы додумываете (дескать, раз определить было сложно, то и суды бессильны, значит раб бежал в другой город и т.п.)? Я, со своей стороны, ровно на тех же основаниях могу додумать про то, что администрация тщательно отслеживала «выдающих» и «возвращенцев» (благо поселения представляли собой небольшие сообщества) и наказывала нарушителя заповеди. Например, так. Это гипотетически.
Цитата: "Victor N."
Хозяин пришел с другими рабами и забрал беглого раба. Ему не отдавали, он сам взял. По хорошему, жители города должны вступиться за раба. Но это уже требует от них активных действий по защите. И все основано на совести людей, на их понимании Закона.
Или власти могут санкционировать. Да и вообще – а почему бы общине не вступиться?
Цитата: "Victor N."
Вот отсюда и понятно, что рабу все же безопаснее убежать от жестокого хозяина подальше и молиться, чтобы жители того места исполнили закон Божий и не выдали его хозяину.
Т.е. отсюда и не понятно. 1-х, см. выше. 2-х, другой город, получается, тоже не решение проблемы. Это только вопрос того, легче или сложнее найти беглеца – только и всего. Защищенность та же самая.
Итого: думайте дальше. Мне от вас нужна аргументация, подтверждающая ваш тезис, что раб убегал в другой город. Пока что никакого указания на дальнее передвижение не видно.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Третье: про отсутствие земли порадовало. Можно подумать, что когда раб убегает от жестокого хозяина, то у него мистическим образом появляется земля...
А что же вас тут порадовало? Мне грустно. На самом деле, рабство в нашем мире практически неистребимо даже по сей день.
Порадовала ваша попытка найти аргумент там, где его нет.
Цитата: "Victor N."
Конечно, если раб убегал от господина, то был вынужден наниматься в батраки к другому. Это реальность жизни.
Реальность жизни несколько более сложная. Например, раб-нееврей мог бы захотеть вернуться домой – это позволяет заповедь или нет? Земля – для земледельца, что вообще говоря, не обязательная профессия. Ремесленник, торговец, козопас и звездочет – мало ли. Вопрос: делает ли заповедь сбежавшего раба лично свободным человеком или нет?
Цитата: "Victor N."
Так же и сегодня…
Виктор, неуместные сравнения не будем привлекать. Старайтесь обходится без аналогий.
Цитата: "Victor N."
Можете ли вы предложить решение этой проблемы?
Мне-то зачем? Я эти заповеди не придумывал, евреев не выбирал и Адама не лепил. Если хотите посторонние мысли вслух – то на месте милосердного и справедливого бога было бы приличнее запретить рабство вообще и для всех людей, независимо от пола, возраста и национальности. Но так, имхо.
Цитата: "Victor N."
Мне надежду внушает заповедь Божья, которую мы обсуждаем. Из нее видно, что Бог против рабства вообще. Вот это важно. К тому же, есть конкретный путь, как этого добиться...
На счет того, что «он против рабства вообще» – это вам так хочется видеть. Текст Библии этого не подтверждает. «А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас» – так сказал Яхве. Он не сказал: «Купите и отпустите», он сказал: «Они могут быть вашей собственностью, можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью». «А над…» - это противопоставление, обратите внимание. Оно говорит нам о том, что на рабов-неевреев не распространялся иммунитет на жестокое обращение.
Вот уже хотя бы это – дикость и жестокость. Пора уже заметить ее, Виктор.
Цитата: "Victor N."
Вероятно да, если вы не пожелаете снять свои черные очки и перестать потреблять отраву.
О чем вы, уважаемый? У меня нет черных очков. Я в Библии хорошо вижу и позитивные, и негативные моменты.
Цитата: "Victor N."
Хотите - можно на этом закончить. Или продолжить. Как вам угодно.

Посмотрим. Как только определимся с вашим оптимизмом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #139 : 11 Март, 2010, 11:25:15 am »
Цитата: "Любопытный"
Теперь обращаю ваше внимание на очень характерную вашу оговорку: «Почему считаете, что реальность и будущее будет…». Виктор, в моих рассуждениях реальность была – это первое. А про будущее я не рассуждаю, и более того, каждый раз не устаю вам напоминать – мы не разбираем вопрос «Оптимизм и будущее». Гуд?

На это я не устаю вам возражать, что в нашем случае
прошлое и будущее тесно связаны.
Наш взгляд с оптимизмом на будущее влияет на нашу оценку прошлого.
Подчеркну - не событий прошлого, но намерений и целей,
которыми руководствовался Бог.

Цитата: "Любопытный"
Теперь по существу. Оценку реальных событий в прошлом можно выразить любой цифрой. Я думал, это понятно без лишних объяснений. Переводя на язык математики, давайте выразим это Х. В этом случае оптимистическая оценка будет Х+1, а пессимистическая будет Х-1. Почему так происходит? А потому, что по определению оптимизм тем и отличается, что исключает некие отрицательные факторы, как пессимизм исключает положительные. Например, советское житье-бытье можно описать в черном свете (дефицит, тоталитаризм, бюрократия и проч.), а можно в светлом (отсутствие нищеты, социальная защищенность, гордость за спортивные успехи и проч.). Оба описания, как вы понимаете, будут неполными, а потому – ложными.

Дальше можно было бы и не читать.
Вы, похоже, не поняли, о чем мы говорим.
Давайте еще раз, не торопясь.

Мы с вами расходимся не в оценке реальных событий,
(которые были отчасти плохими, отчасти хорошими...)
но лишь в оценке планов и намерений Бога, которыми
Он руководствовался и в прошлом, и в будущем.


Цитата: "Любопытный"
Вот так и с библейской историей. Вы тщательно и настойчиво адвокатируете ветхозаветные события.


Ничего подобного.
Многие ветхозаветные события были крайне отрицательными.
В других было нечто хорошее и много плохого. Это реальность.

Но не вижу никаких причин кроме вашего пессимизма,
чтобы оценивать планы и намерения Бога отрицательно.




Давайте еще раз, для ясности скажу ту же мысль другими словами.

Большую часть событий прошлого мы с вами оцениваем одинаково.
Кровь лилась, люди страдали  - это плохо. И даже спорить не о чем.

Но вот какие на то были причины, об этом стоит поговорить.
Здесь между нами большие расхождения.
При обсуждении Библии вы очень часто обвиняете Бога.
А я вижу, что зло на Земле не Бог творил, но грешники.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »