Речь о статусе жены и статусе рабыни. Вы утверждаете, что эти статусы равные. Позвольте полюбопытствовать: на основании чего? Ведь на самом деле, если такой разницы не было, то не было бы тогда и смысла вводить в божьем законодательстве дополнения про рабов и рабынь. Однако закон проводит четкое разграничение. Вы способны объяснить этот факт?
Я не говорил, что их статус был равным. И подчеркнул единственную разницу. В том случае, если глава семьи умирал не оставив завещания, то дети жены автоматически наследовали имущество отца. Дети наложницы автоматически его НЕ наследовали. А в остальном разницы не было, все зависело от воли господина-мужа.
Виктор, ваши ответы таковы, что мне приходится прибегать к двойному цитированию. Вот я смотрю на свой вопрос, потом на ваш ответ – и собственно ответа не вижу. Речь не о том, какая была практика семейных отношений у евреев. Где-то муж-деспот, где-то – подкаблучник. У кого-то жена тихоня, а у кого-то – стерва. Ежу ясно, что по отношению к царю в восточных деспотиях не было и не могло быть иного поведения, кроме как выражение почестей и лести. Но к чему это все???
Из текста Библии, в том числе и из законов мы видим, что в еврейском обществе существовали две группы людей: лично свободные и рабы. Этот вывод следует из элементарной логики, просто потому, что есть разделение, потому что есть отдельные термины, есть отдельные нормы закона и есть свидетельства отдельной практики для каждой из групп. Я вижу, как древний законодатель пишет, что в отношении свободного надо поступать так-то, а в аналогичной ситуации, но уже в отношении раба, - по-другому. А вы пишите: не было никакой разницы. И на этот оптимизм вы нацепляете фиговый листок из надерганных примеров. Виктор, слив защитан.
Вот например, в 3Цар.1:17 жена называет себя рабой.
Потрясающий пример из жизни индейцев (с). Почему же вы не сказали, что это
не просто «жена» и
не просто «муж», а царица и царь? Почему вы не заметили, при каких
обстоятельствах произносится эта реплика? Если вы не видите разницы между статусом, закрепленным в законодательстве, и фигурой речи – то разговор бесполезен. Если вы не видите разницы между общей практикой и частными (нетипичными) случаями – то оптимизация ваша зашла очень далеко.
Из того, что Вирсавия назвала себя рабой, вы сделали вывод, что она – по статусу раба. А вы не заметили, что она в этой же фразе одинаково называет «господом» и Давида, и Яхве? И что: по-вашему, их статус – один и тот же?
Приведите цитаты из Библии, где говорится о том, что «у рабыни могли быть свои слуги/рабы».
Вот например к еврейке Есфирь приставили нескольких девиц в качестве прислуги/рабынь еще до того, как ввести к царю. Ее статус в тот момент был просто рабыня из покоренных евреев.
Снова выборочное чтение. Давайте разбираться.
1. Царь ищет себе новую жену вместо провинившейся. Для этого он дает приказ: найти молодых девиц (без уточнения: рабынь или аристократок, евреек или персиянок – не важно):
И сказали отроки царя, служившие при нем: пусть бы поискали царю молодых красивых девиц, и пусть бы назначил царь наблюдателей во все области своего царства, которые собрали бы всех молодых девиц, красивых видом, в престольный город Сузы, в дом жен под надзор Гегая, царского евнуха, стража жен, и пусть бы выдавали им притиранья [и прочее, что нужно] (Есфирь, 2:2-3).
Обращаю внимание, что ради такого исключительного случая (смотрины царевой невесты) в указе заранее оговаривалось, что претенденткам нужно выдать все необходимое.
2. Одной из претенденток была Есфирь, но статус ее не был рабским, как вы оптимистически утверждаете, более того – не было известно, еврейка она или нет:
Не сказывала Есфирь ни о народе своем, ни о родстве своем, потому что Мардохей дал ей приказание, чтобы она не сказывала (Есфирь, 2:10).
Итого, ваше утверждение на счет Есфири ложно, а пример не подходит.
Например, под началом старшего раба Авраама находились другие рабы, (Быт.24:2)
Виктор, вы ничего не напутали? «Под началом» - это именно под началом, а вовсе не означает, что раб Авраама владел другими рабами. Рабы-то
все равно принадлежали Аврааму. Верно? Пример не годится.
Так же Иосиф в доме Потифара распоряжался другими рабами.
Так же и с Иосифом. Даже не вдаваясь в тонкости статуса самого Иосифа-управляющего, рабы, которыми он распоряжался, продолжали оставаться собственностью фараона и/или вельмож. И, кстати, ситуация с Иосифом демонстрирует
отношения в Египте, а мы же рассматриваем положения
еврейского законодательства, верно?
Пробуйте дальше, ищите примеры, где говориться, что у рабыни были свои слуги/рабы.
Не надо юродствовать. Жена – хозяйка. Она руководит работами по дому, командует слугами и рабами.
Это ваши фантазии и не более. В книге Есфирь прекрасно показано положение женщины в те времена. И не простой женщины - царицы. Царь напился и велел царице выйти, показать пред всеми свою красоту. По видимому, речь идет о стриптизе. Она отказалась и за это была лишена статуса жены. Чем она отличалась от рабыни? Практически ничем. Все ее привилегии она получала лишь по воле господина-мужа.
Тем и отличалась. Царица проявила неповиновение, и ее наказали, лишив ранга. А раба? Да такую никто и спрашивать не стал бы. Неповиновение – казнь или другое жесткое наказание. Вы увидели разницу? И вообще, на основании единичного, причем явно нетипичного случая делать выводы о практике вообще – некорректно. А уж тем более, на основании случая
при дворе персидского царя делать вывод о практике
среди древних евреев! Виктор, вы хоть немного думайте, когда приводите примеры.
Нет, Виктор, это вы крупно ошибаетесь. Во-первых, потому что прибегаете к комментариям средневекового толковника. У Раши была не только цель реконструировать «как оно было», но еще и цель «согласовать с текущим моментом». Во-вторых, сообщите источник цитирования.
Уже сказал - это комментарий Раши. Здесь я с ним согласен. Во многих других случаях есть лучшее объяснение, чем у Раши. Среди различных равноправных вариантов прочтения я сознательно выбираю наиболее оптимистичный. Вы - как вам угодно.
Это понимать как слив? Я показал вам комментарий Раши, где говориться об отмене наказания: «Однако Писание делает это исключением из правила, чтобы его судили по закону "день или два" - если (раб) не умер под его рукой, а прожил "от поры до поры" (т. е. двадцать четыре часа, от определенного момента одного дня до того же момента следующего дня),
освобождается (от смертной кары)».
Теперь вы пишите: «Я с Раши согласен». Следовательно, ваш тезис о том, что «одно было наказание за убийство и свободного, и раба», оказался ошибочным. Признаете?
Принял к сведению как еще одно Любопытное мнение. И не более. Потому что существует более оптимистичный взгляд на эти заповеди, чем у Раши или у вас. И не менее аргументированный.
Бред какой-то. На вопрос: где? Вы сами сослались на Раши. Я показал, что Раши свидетельствует об отмене наказания. В ответ вы уже и мнение Раши объявляете «пессимистическим» и интригующе заявляете о каком-то еще «аргументированном» взгляде. Виктор, а мне не взгляд нужен. Мне нужно подтверждение из текста Библии. Короче, еще один слив.
... в том случае, если было видимое повреждение тела. А если не было видимого повреждения тела, то не было возможности доказать, что человек умер от побоев, если он пережил эти сутки.
Так, и – что? К чему эти рассуждения о том, «а если не было», когда мы рассматриваем нормы закона, где как раз было видимое повреждение? Сливаете…
По Божьей воле это был один закон и для свободных, и для рабов. И одна была заповедь для всех "не убивай" Именно заповеди скрижалей были основой многих других И как видим, в скрижалях не делается различий между людьми.
Это просто смешно. Яхве специально дает разъяснение относительно норм закона, не зафиксированного в скрижалях, более того – вы ссылаетесь на эти нормы, но… Но разницу между свободными и рабами не замечаете.
А выше 10 заповедей скрижалей только две главные, "на которых утверждены закон и пророки": "возлюби Бога" и "возлюби ближнего" Если бы вы не забыли об этой иерархии заповедей, то не сделали бы таких нелепых ошибок.
Давайте так: не будем выяснять, какая там у вас, у оптимистов, иерархия заповедей, какие выше, какие – ниже. Разве от того, что (по вашему мнению) заповеди о рабстве были «ниже», они перестали быть заповедями? Их можно было нарушать? - Слив.
Опять вы не поняли. Я же подчеркнул, что в случае тяжких телесных повреждений действовал другой принцип "глаз за глаз", "зуб за зуб". Заповедь, освобождающая от ответственности, если избитый пережил сутки подразумевала, что видимых телесных повреждений нет.
Шикарно. А логика где – потерялась в дебрях оптимизма? Если не установлен факт побоев (нет повреждений), то случай смерти вообще к данной норме не относится. Норма говорит «если хозяин избил раба». Это утверждается как условие, понимаете? Если не понимаете или не видите, так и скажите без дополнительных рассуждений, тогда я разжую с помощью выделения красным.
Например, ударили человека палкой по спине. Может, даже синяка нет. А он возьми да умри на третий день. Виновен ли хозяин в смерти? Без современной мед.экспертизы узнать невозможно.
Смешно. А какое отношение это имеет к рассматриваемой нами статье, объяснить можете?
Если вам не нравится этот текст, давайте рассмотрим ваши поправки к нему...
Продолжаем юродствовать?
Иначе говоря, вы не способны предложить более гуманный закон в тех условиях. Я так и предполагал.
Иначе говоря, я не собираюсь предлагать более гуманные законы в тех и в каких-либо других условиях. Просто потому, что от моих предложений гуманизм и этичность библейских законов не изменится. А коли не изменится, то смысла в фантазировании нет. Я понимаю, вам дико хочется хоть в чем-то уязвить оппонента, обвинить во лжи, непонимании или неспособности. Это называется демагогия, Виктор.
Что стало виднее? Разве здесь говорится, что это наказание тому хозяину? Ничего подобного.
Вот как? А что же это, по-вашему?
Виктор, рабство = «исправительная система» и избиение раба = «дискредитация системы» - все это ваши фантазии. Вы их доказываете, я – опровергаю и привожу свою точку зрения. Так вот, при доказательстве фантазии вам нужно опереться на факт (в нашем случае – цитата из Библии), а не на другую фантазию.
Странные выдвигаете требования. Библия практические нигде не поясняет смысл заповедей. Бог предоставил нам самостоятельно думать на эту тему. Я предложил свой вариант объяснения.
Думать надо, кто бы спорил. Но если «думания» не подкреплять, то они теряют смысл. Таких вот версий можно нафантазировать сколько угодно.
Если у вас есть лучшее объяснение, то рассмотрим. Если лучшего нет - до свидания.
Есть. Перечитайте тему с самого начала. Я предложил версию, хоть и не оригинальную, но наиболее близкую к источнику. Без фантазий, только факты.
Каждый выбирает то объяснение, которое ему лично ближе и понятнее.
Это лозунг? Мы не на митинге.
Указание отпускать покалеченного раба на свободу НЕ заменяет собой наказание его хозяина за преступление.
Или цитату – или забываем. Пока что против вашего тезиса текст: «пусть отпустит их на волю за глаз», «пусть отпустит их на волю за зуб».
Заметьте, это то, что он должен сделать. И это не является наказанием. А ниже написано, что общество должно ему сделать в качестве наказания.
Виктор, давайте более развернутые ответы с аргументацией. Мне уже надоело задавать вам уточняющие вопросы.
Ваша фантазия, что наказание хозяина заключалось в том, что раб становился свободным, не имеет подтверждения в тексте.
Ясно. Снова слив. Смотрим на статью: «Если повредит» – «пусть отпустит их на волю за глаз» или «…за зуб». Вы уже и читать не в состоянии.
По Божьему закону, не может являться наказанием сделать человека свободным. Почему вы думаете о людях плохо? Я полагаю, что для большинства людей радостно видеть, когда человек выходит на свободу. Какое же это наказание?
Потому, друг Божий, что ваше мнение – это только ваше мнение. Вам нравится смотреть, как человек выходит на свободу, но это вовсе не означает, что всем древним евреям это также нравилось. Продолжайте искать аргументы, ваше личное ощущение аргументом не является.
Увы, Виктор, это вам нужно читать внимательнее. Если бы это сделали, то увидели бы, что закон рассматривает 3 ситуации с волом: …
Это опять ваша фантазия, которая ничем не подтверждена. Вот другой вариант прочтения: Если вол забодал случайно, свободного или раба, то хозяин вола не должен быть убит. Но если это был раб, то стоимость раба он должен возместить хозяину раба. Если же вол забодал по халатности свободного или раба, то хозяин вола подлежит смерти.
А где подтверждение из текста? Снова слив. Скучно.
Вы все-таки плохо или выборочно читали мои первые посты. Да и Библию, как я понял, тоже читаете выборочно. Вот где это: Левит 19:20-22. Приятного прочтения.
Вы опять понимаете этот стих так, как вам ближе и понятнее? Но на самом деле, смысл там другой. Вот перевод от Раши: "И если муж ляжет с женщиной с излиянием семени, а она - рабыня, мужу назначенная, полностью не выкупленная, или вольная не дана ей, взыскание будет (ей), смерти же не будут преданы, ибо воли не получила"
Как видим, наказанию подвергается только эта женщина (или они оба, как в другом переводе) Отсюда понятно, что здесь речь не об изнасиловании идет, но о согласии между ними.
Ссылку на источник (Раши) будьте любезны. А то получится, как и в прошлый раз: сославшись на Раши вы его потом оптимистически отвергли.
Если надо, я комментарий Сончино приведу для ясности.
А надо? По-моему, - нет. Комментарии средневековых толковников, безусловно, могут быть полезны, но только как дополнение к основе: анализу текста.
Напомню, что ваш первоначальный тезис был такой: у евреев рабства не было! "Оптимизм" до добра не доводит.
Не совсем так. У евреев были более гуманные законы о рабстве, чем в нашем обществе.
Не совсем как? – значит, рабство у евреев было? Ответьте: да или нет.
