Автор Тема: Смертная казнь.  (Прочитано 19858 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Смертная казнь.
« Ответ #120 : 12 Октябрь, 2012, 11:37:57 am »
Цитата: "Снег Север"
Аналогия не проходит никак. Вы упорно не желаете понять главное – я писал о выживании, причем даже не личном, а племени или народа. Там работают абсолютно иные критерии, все ваши интеллигентские «моральные нормы» рефлексирующего индивидуя уходят на двадцать пятый план.
Это не мои моральные нормы. Я не присваиваю себе достояние человечества.
На уровне народа не все индивидуальные критерии прекращают действие. Например, наивно осуждать агрессию СССР против Финляндии (1939-1940). В то же время, вряд ли найдутся умные люди, которые начнут спорить с оценками и результатами Нюрнбергского трибунала.
Цитата: "Снег Север"
Уже чушь какая-то – какие такие «невинные»?! В Хиросиме, в Дрездене, под бомбежкой, были «невинные» или не было? Я просто не понимаю, как нормальный умный человек может нести подобный морализаторский бред…
При чём тут военные действия? Вы признаёте геноцид преступлением независимо от его классовой составляющей, целей и направленности?
Цитата: "Снег Север"
Правильный ответ – 4) оценки зависят от классовой позиции оценивающего.
Вы переоцениваете роль классового антагонизма. Какие-то двойные стандарты...
Морализатор М. Горький:
Цитировать
Меня уже упрекают в том, что "после двадцатипятилетнего служения демократии" я "снял маску" и изменил уже своему народу.
Г. г. большевики имеют законное право определять моё поведение так, как им угодно, но я должен напомнить этим господам, что превосходные душевные качества русского народа никогда не ослепляли меня, я не преклонял колен перед демократией, и она не является для меня чем-то настолько священным, что совершенно недоступно критике и осуждению.
В 1911 году, в статье о "Писателях-самоучках" я говорил: "Мерзости надо обличать, и если наш мужик - зверь, надо сказать это, а если рабочий говорит:
"Я пролетарий!" - тем же отвратительным тоном человека касты, каким дворянин говорит:
"Я дворянин!" - надо этого рабочего нещадно осмеять".
Теперь, когда известная часть рабочей массы, возбуждённая обезумевшими владыками её воли, проявляет дух и приёмы касты, действуя насилием и террором, - тем насилием, против которого так мужественно и длительно боролись её лучшие вожди, её сознательные товарищи, - теперь я, разумеется, не могу идти в рядах этой части рабочего класса.
Я нахожу, что заткнуть кулаком рот "Речи" и других буржуазных газет только потому, что они враждебны демократии - это позорно для демократии.
Разве демократия чувствует себя неправой в своих деяниях и - боится критики врагов? Разве кадеты настолько идейно сильны, что победить их можно только лишь путём физического насилия?
Лишение свободы печати - физическое насилие, и это недостойно демократии.
Держать в тюрьме старика революционера Бурцева, человека, который нанёс монархии немало мощных ударов, держать его в тюрьме только за то, что он увлекается своей ролью ассенизатора политических партий, - это позор для демократии. Держать в тюрьме таких честных людей, как А. В. Карташев, таких талантливых работников, как М. В. Бернацкий, и культурных деятелей, каков А. И. Коновалов, немало сделавший доброго для своих рабочих, - это позорно для демократии.
Пугать террором и погромами людей, которые не желают участвовать в бешеной плясек г. Троцкого над развалинами России, - это позорно и преступно.
Всё это не нужно и только усилит ненависть к рабочему классу. Он должен будет заплатить за ошибки и преступления своих вождей... (Горький М. / На дне: Избранное. - М.: Изд-во Эксмо, 2004. С. 551 - 552)
Цитата: "Снег Север"
Никакой связи нет. В ЖЖ историка и журналиста Льва Вершинина как раз появился отличный цикл статей об Иване Гросном и, в частности, об опричине. Настоятельно рекомендую к прочтению, причем все статьи.
Оставляю разбор статьи компетентным историкам.
Цитата: "Снег Север"
Всё ждал, вспомните ли вы про него… Объясняю – Ленский расстрел был преступлением потому, что расстреливали в интересах буржуазии тех, кто выступал против буржуазии. Если же расстреливают в интересах пролетарской власти тех, кто выступает против пролетарской власти – это не преступление. Такая у меня классовая позиция. И плевать мне на любых морализаторов.
При Сталине Вас давно бы расстреляли...
Цитата: "Снег Север"
На самом деле, нет такого «перехода», как общего понятия, каждый случай строго индивидуален. В 17-м году, например, отречение Николая многими офицерами было воспринято как измена своему долгу и подданным, что автоматически избавляло от долга служения.
Разумеется, индивидуален. Нет возможности оценить отдельные случаи с единой позиции.
Николай II отрёкся от престола под мощным давлением не только февральских событий, антимонархических выступлений, но и своего окружения. В правительстве Николая II на сохранении монархии настаивал только Милюков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Снег Север

  • Гость
Re: Смертная казнь.
« Ответ #121 : 12 Октябрь, 2012, 13:57:22 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Это не мои моральные нормы. Я не присваиваю себе достояние человечества.
На уровне народа не все индивидуальные критерии прекращают действие. Например, наивно осуждать агрессию СССР против Финляндии (1939-1940). В то же время, вряд ли найдутся умные люди, которые начнут спорить с оценками и результатами Нюрнбергского трибунала.
Не просто «на уровне народа», а для «народа в чрезвычайных обстоятельствах» - в 100500-й раз поясняю.
Результаты  Нюрнбергского трибунала де-факто оспариваются уже минимум лет двадцать – реабилитацией и даже героизацией нацистских пособников и местных эсэсовцев в Украине, Прибалтике, Венгрии.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Вы признаёте геноцид преступлением независимо от его классовой составляющей, целей и направленности?
Разумеется, НЕТ!
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Вы переоцениваете роль классового антагонизма. Какие-то двойные стандарты...
«Двойные стандарты» - стандартная глупость. Стандарт один – всё, что способствует уничтожению власти буржуазии суть благо. Всё, что этому препятствует – зло.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Морализатор М. Горький…
Горький столько раз менял «ориентацию», что ссылаться на его морализаторство попросту несолидно.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
При Сталине Вас давно бы расстреляли...
Мечтать не вредно… :lol:
Впрочем ваши пещерные представления о том, кого и за что расстреливали при Сталине, мне давно известны.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Николай II отрёкся от престола под мощным давлением не только февральских событий, антимонархических выступлений, но и своего окружения. В правительстве Николая II на сохранении монархии настаивал только Милюков.
На уровне офицерства, чиновничества монархические тенденции были сильны, пусть и не преобладали. Царь был не просто глава государства, а еще и Верховный главнокомандующий, шла война, и отречение выглядело предательством даже для не слишком убежденных монархистов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Смертная казнь.
« Ответ #122 : 12 Октябрь, 2012, 14:23:06 pm »
Цитата: "Снег Север"
Не просто «на уровне народа», а для «народа в чрезвычайных обстоятельствах» - в 100500-й раз поясняю.
Таких чрезвычайных обстоятельств, когда возможен только и исключительно геноцид, вовсе не существует. Сложные моральные дилеммы существуют лишь в фантазиях учёных-экспериментаторов.
Цитата: "Снег Север"
Результаты  Нюрнбергского трибунала де-факто оспариваются уже минимум лет двадцать – реабилитацией и даже героизацией нацистских пособников и местных эсэсовцев в Украине, Прибалтике, Венгрии.
Ложь, беспринципность, в лучшем случае ошибочность мнений, реабилитирующих и героизирующих нацизм не вызывает у меня сомнений.
Цитата: "Снег Север"
Разумеется, НЕТ!
Значит, в этом вопросе наши позиции несовместимы, и спор бесполезен.
Цитата: "Снег Север"
«Двойные стандарты» - стандартная глупость. Стандарт один – всё, что способствует уничтожению власти буржуазии суть благо. Всё, что этому препятствует – зло.
Даже феодалы, алчные бюрократы лучше буржуев?
Что препятствует уничтожению власти буржуазии, так это нетерпеливый идеализм и поспешные решения, надолго отталкивающие многих от коммунистической идеологии.
Цитата: "Снег Север"
Впрочем ваши пещерные представления о том, кого и за что расстреливали при Сталине, мне давно известны.
Со временем всё забывается. Сейчас и Николай II - святой и предобрейший великомученик.
Цитата: "Снег Север"
На уровне офицерства, чиновничества монархические тенденции были сильны, пусть и не преобладали. Царь был не просто глава государства, а еще и Верховный главнокомандующий, шла война, и отречение выглядело предательством даже для не слишком убежденных монархистов.
Но не для Ленина, Сталина и всех прочих противников режима, которые восприняли отречение царя как победу в борьбе с прогнившей монархией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Снег Север

  • Гость
Re: Смертная казнь.
« Ответ #123 : 12 Октябрь, 2012, 18:28:39 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Значит, в этом вопросе наши позиции несовместимы, и спор бесполезен.
Тогда на этом закончим данную тему.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Даже феодалы, алчные бюрократы лучше буржуев?
Как говаривал товарищ Сталин: «Оба хуже!»
На самом деле, уже лет сто как в мире практически невозможно найти феодалов и бюрократов, которые не были бы частью капиталистической системы. Посему проблема ваша высосана из пальца.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Что препятствует уничтожению власти буржуазии, так это нетерпеливый идеализм и поспешные решения, надолго отталкивающие многих от коммунистической идеологии.
Это и хорошо – такие, кого отталкивает, коммунизму даром не нужны, это балласт, который, в лучшем случае, можно заставить делать что-то полезное хорошими пинками…
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Со временем всё забывается.
Наоборот – сейчас намного проще, чем двадцать лет назад, разоблачать фактами и документами вранье антисталинистов-антисоветчиков.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Но не для Ленина, Сталина и всех прочих противников режима, которые восприняли отречение царя как победу в борьбе с прогнившей монархией.
Для большевиков отречение само по себе было ничтожным эпизодом. Но вот тот факт, что с марта по ноябрь 17-го либеральное правление буржуазии привело страну к порогу катастрофы – это даже белые генералы признавали. Поэтому в ноябре стоял такой выбор – либо возврат к монархии и ультраправая диктатура (корниловщина), либо ультралевая большевистская диктатура. Победила вторая. Но тогдашняя либерастия была обречена в любом раскладе – она оказалась ненавистна и правым, и левым. И если левые просто разогнали «учредилку», то правые банально утопили комучевцев в проруби.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Смертная казнь.
« Ответ #124 : 12 Октябрь, 2012, 19:18:13 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Ковалевский"
Трололо?
Вы? Безусловно, а что – кто-то сомневался?
А впредь, если вы желаете получать иные ответы, то попробуйте найти у меня что-то про «возвышенные цели» или «политическую необходимость» геноцида и постарайтесь задавать вопросы не заведомо идиотские.
Ладно-ладно. Трололо, так трололо. Именно Вы, любезный. Быть им Ваше безусловное право. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Снег Север

  • Гость
Re: Смертная казнь.
« Ответ #125 : 13 Октябрь, 2012, 06:25:11 am »
Цитата: "Ковалевский"
Ладно-ладно. Трололо, так трололо. Именно Вы, любезный. Быть им Ваше безусловное право. :)
Вы, как обычно, ничего не поняли. Ну и ладно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Смертная казнь.
« Ответ #126 : 13 Октябрь, 2012, 09:05:17 am »
Цитата: "Снег Север"
Как говаривал товарищ Сталин: «Оба хуже!»
На самом деле, уже лет сто как в мире практически невозможно найти феодалов и бюрократов, которые не были бы частью капиталистической системы. Посему проблема ваша высосана из пальца.
Бюрократы были привилегированным классом во времена СССР. Поэтому эксплуатация в СССР не была изжита полностью. Более того, именно интересы сформировавшейся алчной и продажной чиновничьей верхушки и свалили СССР. Предатель был бы бессилен, не имея поддержки "элиты".
Цитата: "Снег Север"
Это и хорошо – такие, кого отталкивает, коммунизму даром не нужны, это балласт, который, в лучшем случае, можно заставить делать что-то полезное хорошими пинками…
То, что Вы называете "полезным" - это всего лишь косвенное укрепление капитализма. Чем больше таких коммунистов, тем сильнее капитализм.
Цитата: "Снег Север"
Наоборот – сейчас намного проще, чем двадцать лет назад, разоблачать фактами и документами вранье антисталинистов-антисоветчиков.
Антисталинисты - не обязательно "антисоветчики".
Цитата: "Снег Север"
Для большевиков отречение само по себе было ничтожным эпизодом. Но вот тот факт, что с марта по ноябрь 17-го либеральное правление буржуазии привело страну к порогу катастрофы – это даже белые генералы признавали. Поэтому в ноябре стоял такой выбор – либо возврат к монархии и ультраправая диктатура (корниловщина), либо ультралевая большевистская диктатура. Победила вторая. Но тогдашняя либерастия была обречена в любом раскладе – она оказалась ненавистна и правым, и левым. И если левые просто разогнали «учредилку», то правые банально утопили комучевцев в проруби.
Большевики почти не принимали участие в февральских событиях не потому, что это было для них неважное событие, а из-за "эффективных" преследований царского режима, исключивших для них возможность заметной политической активности. "Либерастия" Временного правительства весьма относительна: Керенский был эсером; на выборах в Учредительное собрание победило правое крыло партии социалистов-революционеров. Эта партия тоже не была "белой и пушистой". В отличие от большевиков, она активно практиковала террор. Если не ошибаюсь, именно о терроре Ленин в своё время сказал: "Мы пойдём не таким путём".
Кстати, Вы часом не агент спецслужб? Проникают в доверие, провоцируют на неосторожное слово...  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Смертная казнь.
« Ответ #127 : 13 Октябрь, 2012, 09:25:24 am »
Народники - аморальные идиоты... Уничтожили Александра II - и чего они добились? На смену одного царя пришёл другой, ещё хуже прежнего. Есть подозрение, что они либо сами были на стороне двора, устранив правителя, "вредного" для интересов дворянства, либо им предоставили свободу действий.
Цитата: "Снег Север"
Тогда на этом закончим данную тему.
Ещё несколько прагматических аспектов вопроса - и всё на этом.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь, 2012, 09:44:43 am от Molodcov Yuriy »
Vis pacem, para bellum

Снег Север

  • Гость
Re: Смертная казнь.
« Ответ #128 : 13 Октябрь, 2012, 09:44:18 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Бюрократы были привилегированным классом во времена СССР.
Не нужно повторять либерастические идиотизмы, чтобы самому идиотом не выглядеть. Какие бюрократы, каким «привилегированным классом» - вы что, с дуба упали? Счетовод в заготконторе – типичный пример «бюрократа» - в чём его «привелигированность»? И по отношению к кому – к шофёру той же заготконторы? Вам такой бред писать не стыдно?
Цитата: "Molodcov Yuriy"
То, что Вы называете "полезным" - это всего лишь косвенное укрепление капитализма. Чем больше таких коммунистов, тем сильнее капитализм.
Вы сегодня себя явно плохо чувствуете, такую глупость и комментировать неловко… То-то дерьмократии тратили триллионы долларов, чтобы помешать подобному «косвенному укреплению капитализма»…
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Антисталинисты - не обязательно "антисоветчики".
Обязательно. Если исключения и встречаются, то реже, чем белые вороны.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
"Либерастия" Временного правительства весьма относительна: Керенский был эсером; на выборах в Учредительное собрание победило правое крыло партии социалистов-революционеров. Эта партия тоже не была "белой и пушистой". В отличие от большевиков, она активно практиковала террор.
Да бросьте вы ерунду пороть – Керенский вышел из партии эсэров в 1912-м, чтобы занять местечко в царской Думе и вернулся в партию только после Февраля. Когда о своем боевом прошлом правые эсэры старались напрочь забыть.
А неучастие большевиков в февральских событиях и отношение к свержению царизма не имеют ничего общего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Смертная казнь.
« Ответ #129 : 13 Октябрь, 2012, 09:48:32 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Народники - аморальные идиоты... Уничтожили Александра II - и чего они добились? На смену одного царя пришёл другой, ещё хуже прежнего. Есть подозрение, что они либо сами были на стороне двора, устранив правителя, "вредного" для интересов дворянства, либо им предоставили свободу действий.
Ага, и Спартак - "аморальный идиот"...
Право, чем больше даешь выговориться морализующим интеллигентикам, тем их ничтожество становится явнее... Не зря, ох не зря, Владимир Ильич обронил про "г..но нации"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »