Вопрос христианам

[Victor N.]

Что касаемо меня, то я давил бы оккупантов до последнего.

К вам тот же вопрос, что был уже задан одному фору.

Представьте себе, что из концлагеря сбежала группа
заключенных. Там есть и женщины, и дети.
Они добежали до вашего поля.
Вы с оружием в руках их встречаете. Ваши действия?

Они для вас оккупанты или беженцы?
Пустите вы их на ваше поле или
велите им убираться обратно в лагерь?

Именно такая ситуация сложилась в Палестине.
Хананеи не пустили евреев на свою землю.
Вот почему еврейский народ вынужден был 40 лет
скитаться по пустыне, где выживал лишь благодаря чуду.

Мадианитяне сделали свой выбор и пострадали неизбежно.

Конечно! Зачем нужен мирный труд, глупости это. Впереди обещанные Яхве богатые земли с "домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял" и с  "виноградниками и маслинами, которых ты не садил". А пока можно и Мадиам пограбить. Тем более сам Яхве дал команду.

Это был не грабеж, а справедливое возмездие за геноцид,
который устроили хананеи в отношении еврейского народа.
В течение 40 лет он продолжался.
А затем Бог судил народы Ханаана через евреев.
 

Ну раз они "резонно решили", то я умываю руки. Безопасность семьи, это конечно гораздо более важная вещь, чем жизни убитых пленных мадианитян и сожженный дотла город.

Безопасность семей - это лишь одна причина.
А была и другая причина была для войны.

Это был суд Божий над мадианитянами, которые
участвовали в геноциде еврейского народа в течение 40 лет.

И своими враждебными действиями они подтвердили,
что ничуть не раскаиваются в содеянном.
Поэтому, Бог их справедливо покарал.

Как бы  поступил на их месте я уже ответил. Не блудить и трудиться. Но вы назвали это глупостью.

В концлагере бы трудились?
В смысле, в Египетском рабстве?

Хорошо, давайте разберем на примере Моисея и убийства пленных мадианитян. Вы заявляете, что молчание бога в этом моменте, означает неодобрение.
Как из контекста вы поняли, что бог не одобряет эти действия?

Из контекста других подобных отрывков ясно,
что Бог в таких случаях молчит в знак неодобрения.

Это одна из центральных идей Библии.
Грешники не слышат и не видят Бога именно по причине,
что грех разделяет их с Ним.

Ханаан защищал свои границы от  армии еврейских  захватчиков.

Подожду ваш ответ на мой вопрос о беженцах из концлагеря...

Что именно Он должен был сказать, по вашему?

Слова порицания, что ж тут непонятного?

А кто их услышит? Вот вы, например,
готовы услышать слова порицания от Бога?


Некоторые ваши мелкие замечания пропустил,
пока не разберемся с главным вопросом -
вашим отношением к убежавшим из концлагеря.

[Victor N.]

Террор как инструмент минимизации жертв. Странно. Но тем не менее. Для того чтобы подтвердить этот тезис, вам нужно непротиворечиво показать, что при ином плане жертв было бы больше. Какие могли бы быть иные планы - я указал (выкуп, воздействие непосредственно на фараона). Но эти предложения вы отвергаете уже по другим причинам. Дескать, выкуп не подходит, так как евреи не искоренят психологию раба.

И в этом случае они обречены на поражение, смерть или новое рабство.
Цель исхода не была бы достигнута, жертвы были бы напрасными.

А воздействие на фараона вообще не было возможно, так как Бог ограничен в своем всемогуществе. ...не относятся к проблеме минимизации жертв.

Вы предлагаете фантастический, неосуществимый план
и упрекаете Бога за то, что Он не избрал его?

Может быть, вы еще не оправились от нервного срыва?

«Дать силу евреям» - это уже другая цель, я писал выше.

Это не другая цель. Это единственный путь спасения евреев от рабства.

[Любопытный]

Оптимистическая трагедия или Почему евреи 40 лет бродили по пустыне?

"Оптимистическая" точка зрения: их не пускали хананеи.

Именно такая ситуация сложилась в Палестине. Хананеи не пустили евреев на свою землю. Вот почему еврейский народ вынужден был 40 лет скитаться по пустыне, где выживал лишь благодаря чуду.

Это был не грабеж, а справедливое возмездие за геноцид, который устроили хананеи в отношении еврейского народа. В течение 40 лет он продолжался. А затем Бог судил народы Ханаана через евреев.

Это был суд Божий над мадианитянами, которые участвовали в геноциде еврейского народа в течение 40 лет.

Точка зрения Библии: их не пускал сам Бог
После года скитаний Моисей послал разведчиков в землю, предназначенную для захвата. Разведчики вернулись, сообщив, что жители этой территории сильны. Евреи смутились настолько, что решили было сместить Моисея и вернуться в Египет. Но он их убеждал:

только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их.

Народ не поверил. Яхве разозлился и решил погубить всех евреев. Но потом сжалился и смягчил меру наказания:

20. И сказал Господь [Моисею]: прощаю по слову твоему;
21. но жив Я, [и всегда живет имя Мое,] и славы Господней полна вся земля:
22. все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
23. не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; [только детям их, которые здесь со Мною, которые не знают, что добро, что зло, всем малолетним, ничего не смыслящим, им дам землю, а] все, раздражавшие Меня, не увидят ее;

"Оптимистическая" версия не совпадает с библейской. Как же быть?

[Любопытный]

По поводу Ездры и брачного шовинизма

В общем так. Мы пришли к тому, что у нас разные позиции и консенсуса быть не может. И все потому, что у Виктора Н. «оптимистичный» подход, у меня - реалистичный.

Все наши тезисы являются обоснованными, каждый по своему.

Ключевое слово «по-своему».

Вы вправе выбирать любые самые глупые и пессимистичные варианты понимания.

Возможно, но я выбираю реалистичные. А вот вы - самые глупые и оптимистичные.

Если сможете предложить еще более оптимистичные - рассмотрю.

Куда уж «еще более»? Вы оптимизировались в наивысшей степени.

Менее оптимистичные толкования, при прочих равных условиях, - отвергаю.

Вот, собственно, все, что я хотел. Услышать критерий чтения Библии. Критерий: оптимизм. Нужно ли объяснять, что оптимизм и истина - разные вещи?

Вы понимаете, куда заведет такой «оптимистический» подход?

Наш подход дает нам силу к жизни.

Вот и славно. Тему Ездры и брачного шовинизма закрываю.

[Victor N.]

Вы серьезно полагаете, что этот план лучше? Давайте разбираться. Считалось, что фараон - ставленник богов, или даже Сын Божий. Представьте себе, что будет, если несколько фараонов подряд уничтожаются молнией... Египет погружается в хаос. А затем весь ближний Восток, ведь Египет был здесь крупнейшей империей. Начинается передел власти в мировом масштабе, будут войны, и крови прольется гораздо больше.

Ага, а когда следуют одна за одной 10 казней, последняя из которых – убиение всех первенцев по всему Египту, это как, нормально? От этого Египет в хаос не погрузился…

10 казней, как видим не привели к хаосу в Египте.
И не могли. Ведь власть фараона не пошатнулась.
Бог не позволил возникнуть борьбе за власть в Египте.

А то, что вы предлагаете, неизбежно бы привело
к гражданской войне в Египте и нападению соседей.

И вообще, вы в свои рассуждения выстраиваете с точки зрения истории («крупнейший», «мировой масштаб»). Я не пойму, мы как, ограничиваемся Библией или нет?

Пока все говорю с точки зрения Библии

Опять 25. То вы заявляете, что террор был нужен, чтобы фараон оставил евреев в покое. Я вам на это говорю: чтобы оставил в покое - достаточно было просто его убить. Вы, не отказываясь от предыдущего тезиса, выдвигаете уже другой: террор был нужен для искоренения рабской психологии.

В предыдущем посте об этом уже говорил.
Единственный путь спасения от рабства
- сделать еврейский народ сильными.

Для этого было необходимо посеять страх
в Египте и среди народов Ханаана, одновременно
искоренив рабскую психологию евреев.

Это был путь спасения с минимизацией жертв.

Заметьте, если у фараона евреи выкупаются из рабства - то никакой угрозы престижу. Вот, оказывается, как просто решаются эти ваши предположительные проблемы.

Это мы уже обсуждали. Таким образом невозможно было спасти
евреев от рабства.
Если евреи не имели сил защищаться, то немедленно оказались
бы снова рабами или мертвыми.

Нормально. В одних местах вы постоянно утверждаете, что для ханаанских племен сила евреев была естественной и защита от Бога с их точки зрения не была заметна.

Да, они видели, что еврейский народ побеждает их.

Однако в других - ханаанские племена испугались того самого террора, который «нельзя списать на заговор или на случайное стечение обстоятельств».

А началось все с того, что они испугались Яхве.
Это дало силу евреям побеждать.

Точно так же, обычный взрыв может привести
к началу ядерной цепной реакции.

То вы переживаете за то, чтобы не произошло хаоса. А то настаиваете на том, чтобы был посеян страх - не только в самом Египте, но и на соседних территориях.

Ни в Египте, ни в соседних территориях в результате исхода
не было гражданской войны и борьбы за власть.
Бог избрал путь с минимальными жертвами.

А что касается ханаанских народов - они сами виноваты.
Никто не заставлял их устраивать геноцид евреев в пустыне
в продолжение 40 лет.

И т.д. Вы это, заканчивайте экспериментировать с молнией в укромном месте. У Яхве в арсенале масса способов явного, яркого и потрясающего умерщвления фараонов.

Опять требуете от Бога того, незнамо чего?

Все ли ваши проекты мы уже разобрали, или еще чего придумаете?

Бесперспективность - это когда попробовал и не получилось. Но Яхве-то ужесточал! Смотрите, как это просто: смягчает (действие) - не смягчает (отсутствие действия), ужесточает (действие) - не ужесточает (отсутствие действия).

Для самопроизвольного ожесточения сердца каждого
в нашем мире существует бесконечное множество причин.

"Так они называли меня желтой рыбой!!!" (С)

Позволить произойти ожесточению сердца - это не чудо.
Это вполне естественно.

Вот не позволить сердцу ожесточиться - вот это чудо, непонятное.

Но требовать от Бога чуда, "того, не знаю чего", мы не будем...

Это вы просто не понимаете. Обратите внимание: сначала фараон скажет "они заблудились...". Может, он проводника в Ханаан им намерен дать? Нет, конечно.

Не факт, конечно, может и хотел.

Ясно. Это пропускаем.

Вернуть - вот его личная идея, которую он обдумывает.

Не заметил. Но, предположим (как вариант) – обдумывает. Дальше.

И только после этого Бог подтолкнет его к немедленному действию.

Стоп! Подтолкнет к действию? Т.е. Бог подтолкнул фараона к тому, чтобы тот преследовал евреев? Виктор… Яхве, как минимум, мог бы и не подталкивать вообще, раз уж он такой ограниченный в своем всемогуществе. А уж если взялся подталкивать, то почему бы не в обратную сторону?

Почему подтолкнул - уже говорил.
Потому что настало время суда над фараоном.

Это же надо было после того, как умерли первенцы Египта
еще думать о потере своей собственности, о возвращении рабов.

Вот итог вашего оптимизма. Бог казнил фараона, так как он погнался. Фараон погнался, так как Бог его к этому понуждал. А понуждал Бог фараона для того, чтобы его казнить. Круг замкнулся. Вы заметили, что доказываете одно предположение другим?

Просто вы не понимаете, что сама мысль превратить
свободных людей в рабов - это преступление.
А после того, что произошло в Египте,
на фоне всеобщей трагедии, - это уже верх цинизма.

Сама мысль об этом - уже преступление,
достойное смерти по закону Божьему.

Бог осудил фараона справедливо.

[Victor N.]

Вот те два. Объясняю: рассуждать - можно. Если бы я спросил вас: а как БЫ могло БЫ быть по-другому? - то тогда рассуждения без цитат не только приемлемы, но и вполне ожидаемы. Такие рассуждения основываются на логике и на первичных предпосылках, которые уже должны подтверждаться текстом, если оно требуется.
Так вот, вы мне задали вопрос именно из этого разряда «как БЫ могло БЫ быть».
Теперь внимательно и еще раз смотрим на ту вашу цитату, к которой я попросил подтверждение:

Ваше предположение не из разряда «как БЫ могло», а «как оно было по моему мнению».
Разница теперь понятна? Если да - еще раз прошу подтвердить цитатами и ВЗ. Если не понятно, просто скажите «нет» - тогда я объясню еще раз и более подробно.

Вероятно, вы сами не поняли, что хотели сказать.
Вы постоянно рассуждаете на тему, как все было по вашему мнению.
Но цитат требуете только от меня.

Извините, мне не известно состояние "вне рамок законов природы".

Далее я пояснил, что же такое означает "вне рамок законов природы", указав для примера на ряд чудес.

Для примера вы указали на ряд того, чего не может быть.
Замечательное объяснение

Попробуйте еще раз...

И вот теперь вы загадочно заявляете без дальнейших объяснений, что эти чудеса имеют рациональное объяснение. А мне пока не интересно ваше рациональное объяснение чудес. Вы мне скажите, теперь вам стало ясно, что значит "вне рамок законов природы" в контексте вопроса или нет?

По прежнему, нет. Состояние вне законов природы
или вне рамок Вселенной мне не понятно.

А вы верите в чудеса?

[Victor N.]

Опять 25. То вы заявляете, что террор был нужен, чтобы фараон оставил евреев в покое. Я вам на это говорю: чтобы оставил в покое - достаточно было просто его убить.

Тут форум малышей что ли? ... Подтяните слюнявчик и ответьте себе честно: если убить Гитлера или собаку президента, можно остановить фашизм?

+1

[Victor N.]

Бог вообще никого еще не осудил. Суд будет впереди. А то, что было сделано - это операция по спасению.

Вроде бы ваши слова нужно понимать как отказ от первоначального тезиса: египтяне были наказаны за то, что «неповинные еврейские дети сразу от рождения становились рабами». Потому что коли не было суда - не было и определения вины.

Египтяне были наказаны, как говорится, по высшей справедливости.
Иначе говоря, перед нами причинно-следственная связь явлений.

Сложившаяся в том обществе система уничтожения свободы
в людях с детства, привела к необходимости спасать
рабов именно такой дорогой ценой.

Другого пути спасения не было, как видим.

"Жестокость Яхве" существует лишь в вашем воображении. А в Библии любые действия Бога - это действия по спасению погибающих. Как евреев, так и египтян.

Особенно цинично последнее слово в вашей фразе. Я вижу, что Яхве убил египетских детей. За что? - не ясно. Это - беспричинная, дикая жестокость.

Во-первых, Яхве никого не убил. От сотворения мира.

Во-вторых, причины для исхода именно таким путем мы уже обсуждали.
Другого пути исхода еврейского народа не существовало.
Если их не выводить, то их дети тоже будут гибнуть деградируя.

Вам еврейских детей не жалко?
Вы без сожаления готовы видеть их медленную деградацию?

Ваша жалость ограничивается лишь теми египетскими детьми,
которые мгновенно уснули до воскресения?


Богу надо было выбирать между тем и другим.

А вы бы что выбрали?

Читайте Исх.21
"2 если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром; ..."

По этому поводу открываю новую тему. В ней - о еврейском и египетском рабстве. Свои возражения можете оставить там. А здесь коротко: рабство у евреев было. И оно было легализовано самим Яхве.

Обсудим там подробности. А здесь - коротко.
"Рабство" у евреев было другой природы.
Примерно такое же, как в современном мире уголовное наказание.

В Библии говорится, что весь еврейский народ был рабами. Значит, их не отпускали на волю от рождения и до смерти.

Нет, не значит. Они (дети) могли: а) не быть рабами до достижения взрослого состояния; б) не привлекаться к рабскому труду. При этом взрослые евреи также могли бы быть привлекаемыми к рабскому труду только на определенный срок. Варианты есть, так что жду от вас подтверждения в виде ссылок.

Если сказано, что весь еврейский народ был рабами
- значит никто не становился свободными.
А привлекался ли кто к конкретному труду или нет - роли не играет.

Главное - отсутствие свободы.

Ему известно все, что происходит в данный момент во всем мире.

. «Данный момент» - это только настоящее или настоящее и прошлое? Или это - настоящее, прошлое и будущее? Поясните.

"Будущее" - то, чего еще нет
Богу известно все, что происходит сейчас повсюду в мире.
Конечно, Он не забывает и того, что было в прошлом.

Странно, что вам такие простые вещи непонятны.

получается, что Бог невсемогущий и невсезнающий. Это снимает аргумент по поводу его воздействия на фараона. Правда, порождает массу иных проблем. Виктор, а это ваша личная точка зрения или все адвентисты-оптимисты считают так же?

Я уже говорил, что Бог и всемогущий, и всезнающий.
И нет моей вины, если вы эти слова понимаете весьма экстравагантно.
То пытаетесь рассуждать вне рамок законов природы,
то говорите о знании того, чего нет...

Все-таки, вам надо отдохнуть...

А предсказать действия людей в будущем он уже не всегда способен.

Вы упрекаете Бога, что Он не может того, незнамо чего?
Он обязан знать то, чего нет?


Может, это последствия нервного срыва?

[Victor N.]

Отлично. Значит, последствия «явного чуда» в Египте уже не имели отношения в покорению Ханаана.

Что за глупости? Как вы пришли к такому выводу?
Явное чудо в Египте помогло евреям позже
стать сильными и покорить Ханаан.

Сила Израиля, слабость хананеев, успех военной компании - все это благодаря тому, что Бог продемонстрировал Свою силу над Египтом.

Вы уже отказались от этого?

С чего бы это?

Это не входило в Божьи планы.

Как мы с вами выяснили, Божьи планы - весьма приблизительны. Как там будут себя вести «грешники», по вашему мнению, он не мог предугадать точно.

Хотя не всегда возможно прогнозировать поведение отдельного человека,
но сделать довольно точный прогноз, поведения всего общества-
- это вполне реально. Вы слышали о законе больших чисел?

[Victor N.]

Если добровольно, то зачем он «дал милость в глазах египтян»?

"Дать милость" - означает, расположить сердце египтян к рабам-евреям.
У Бога есть такая цель всегда, ведь Бог есть любовь.
Он постоянно пытается расположить сердца людей друг к другу.
Вам это не нравится?

А я вам повторяю во второй раз Евреи получили справедливую плату в Египте. В отношении них свершилась справедливость.

Повторять тезис не нужно. Вы его подтвердить-то можете или нет?

Что именно надо подтвердить?
Что впервые за годы рабства евреи получили деньги?

Если слова проститутки были правдой, то почему же тогда Иерихон не сдался? Бояться - боялись, а сдаваться не спешили.

Почему вы решили, что если они боялись,
то обязательно должны были сдаться?

Есть и другие подобные истории. Советую прочитать,
как враги боялись армии Гедеона,
и однако шли на войну против евреев. Найдете сами?

О ужас, Виктор! Мало того, что Яхве, вопреки вашему оптимизму, не перестал совершать чудеса. Он еще и явно афишировал свое участие. И цель названа: испугать врагов. Они и испугались, причем указано точно - из-за сухого Иордана, а не из-за сухого Красного моря.

Вот видите. Мой тезис подтверждается.
Это явное чудо тоже имело цель устрашить врагов,
для минимизации жертв.
Кто же виноват, что жители Иерихона не сдались?

А вы пели песни:
С точки зрения хананеев, сами евреи стали сильными

Однако, тенденция к постепенному прекращению явных чудес
имеется. Того масштаба, как это было в Египте, больше нет.
И чудеса, сопровождавшие начало компании,
тоже позднее не повторялись.

«И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [все] истребили мечом».

Вот так, даже ослов не пожалели.

Так свершался Божий суд над жителями Ханаана,
проводившими геноцид евреев на протяжении 40 лет.

А вы-то как расписывали:

В ходе компании по завоеванию Ханаана, пострадало не так уж много людей. Значительная часть хананеев осталась жить среди еврейского народа.

Так говорит Библия. Значительная часть
населения осталась жить среди евреев.

Рабы – собственность фараона? Тогда казнить надо не египтян, а фараона (он же виновник всего)!

Вина каждого будет определена на суде. А пока Бог действовал, достигая поставленных целей - вывести еврейский народ из рабства с минимальными жертвами.

Вы на вопрос можете ответить или нет? Рабы – собственность фараона?

Даже если бы только один фараон в Египте был рабовладельцем,
это не значит, что один фараон во всем виноват.
Напомню, в Бытие говорится, что весь народ Египта предложил фараону себя в рабы...

Поэтому, дело будущего суда определить, кто виноват и в какой степени.
А в Исходе речь идет о вынужденных шагах Бога по спасению из рабства.