Вопрос христианам

[Любопытный]

Как можете вы считать, что разобрались со "смертью-состоянием", если что такое жизнь доподлинно никому не известно? Исчерпывающего научного определения жизни не существует. Соответственно, и смерти - тоже...

Вот здесь я плакаль  :shock:  
1.

А в Библии, я вижу, убийством называется попытка лишения жизни. И проводится разделение между убийством тела и души...

2.

В Библии слово "смерть" и событие, и процесс, который заканчивается полным исчезновением человека. И согласно Библии, в процессе смерти может находиться даже тот, кого вы можете счесть живым...

3.

Действие по повелению Божьему не лишает человека свободы воли. Он сам решает, исполнять ему повеление Божье или нет.

4.

Но к сожалению, у некоторых может произойти деградация личности. И такой человек вместо развития приходит к все более простому состоянию. Сам себя программирует, все более просто и примитивно. Это и есть процесс смерти.

5.

Но Бог в некоторых случаях приостанавливал жизнь как раз для того, чтобы не допустить полной деградации личности. В будущем есть надежда, что многие кажущиеся безнадежными повернутся от смерти к жизни.

Если какую-то важную мысль пропустил...

Вряд ли. Это - шедевр. Это - пять баллов.
В избранное!

Макар, я дико извиняюсь, если этим постом я неаккуратно и вульгарно вмешался в план вашей с Виктором беседы - не удержался.

[Victor N.]

Вот здесь я плакаль  :shock:  

Нервный срыв? Тогда надо отдохнуть...

[Satch]

И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола
По моему вполне ясно говорится, что убили всех мужчин. Допускаю, что стариков не трогали.

Вероятно - да. В древние времена все мужчины,
кто мог держать оружие, шли на войну.

Далее Моисей приказывает:
итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;

Да, это Моисей приказывает. Бог не определял, что делать с пленными.

И каким же чудесным образом Мадиам снова восстановился, если перебили всех жителей, а девочек увели в плен?

Еще раз спрашиваю, зачем убивать пленных?

Вероятно, это было лишнее.

Пустая фраза. Вы ей что пытаетесь  выразить, сочувствие или безразличие? И это не ответ на вопрос.

Но я бы лично предпочел, чтобы меня убили,
но не брали в рабство. А вы?

Странный  выбор, на фоне вашего параллельного обсуждения с Любопытным, где вы пытаетесь представить еврейское рабство, как нечто совсем не cтрашное.
Что касаемо меня, то я давил бы оккупантов до последнего.

Так есть у вас версия, как евреи могли обойтись без этой войны?

Пожалуйста. Вооруженные "беженцы" несут службу по периметру лагеря, а остальные обустраивают стоянку, добывают пищу, воду и.т.д. Напомню что евреи остановились на участке, где была вода и еда. Есть несколько условий : не блудить с местным населением и не обращать внимание на проклятия (которых и не было).

Глупости. Евреям надо было завоевать землю
(напомню, что хананеи, которых вы защищаете,
оставили им лишь пустыню, где жить было невозможно)
А завоевать землю было невозможно, пока в тылу у евреев
было враждебное царство.
Мадианитяне сделали свой выбор и пострадали неизбежно.

Конечно! Зачем нужен мирный труд, глупости это. Впереди обещанные Яхве богатые земли с "домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял" и с  "виноградниками и маслинами, которых ты не садил". А пока можно и Мадиам пограбить. Тем более сам Яхве дал команду.
 

Проклятия, как не старался царь, не было. А развязывать войну из-за попытки,  просто нелепо.

Война развязывается по причинам открытой враждебности мадианитян,
дабы обезопасить тыл для наступления на Ханаан.

Так рассуждают захватчики, но не беженцы. Вся "открытая враждебность" мадианитян была в их развратном культе, в котором евреи с удовольствием принимали участие.

Я могу с таким же успехом сказать, что Мадиам не пошел бы воевать с евреями,так как:
моавитяне опасались евреев

Может быть и да, может быть и нет. А вы бы согласились рисковать
вашими семьями, которые оставались сзади наступающей армии,
как раз в зоне досягаемости враждебных племен Мадиама?

Может быть и да, может быть и нет.
 

А я еще раз скажу, что евреи сами, по своей воле, стали блудить с местными девицами.
И это не повод для объявления войны.

А вот они резонно решили, что это еще одно проявление враждебности.
И война стала неизбежной - ради безопасности своих семей.
Как бы вы поступили на их месте?

Ну раз они "резонно решили", то я умываю руки. Безопасность семьи, это конечно гораздо более важная вещь, чем жизни убитых пленных мадианитян и сожженный дотла город.
Как бы  поступил на их месте я уже ответил. Не блудить и трудиться. Но вы назвали это глупостью.

А как вы определяете где одобрение, а где порицание?

Из контекста.

Хорошо, давайте разберем на примере Моисея и убийства пленных мадианитян. Вы заявляете, что молчание бога в этом моменте, означает неодобрение.
Как из контекста вы поняли, что бог не одобряет эти действия?

Почти миллион вооруженных людей, хороши "беженцы".

Тем больше вина народов Ханаана. Почти миллион людей,
включая женщин и детей, они заперли в пустыне,
где жить невозможно. Бог справедливо их наказал за это.

Ханаан защищал свои границы от  армии еврейских  захватчиков. И правильно делал. Было бы странно, если бы они поступили по другому. Приютить у себя несколько миллионов "беженцев" с оружием в руках - это смешно. Вы считаете нормальным объявление войны за попытку проклятия евреев, но искренне возмущаетесь когда Ханаан защищает свои земли от оккупантов.

Афганистан не запирал Россию в пустыне, где жить невозможно.
А вот хананеи поступили именно так. Странно, что вы их защищаете.

Зато Афганистан экспортирует наркотики, которые губят тысячи жизней в России и не только. Налицо враждебные действия. Почему бы не стереть их с лица земли?
 Ведь уничтожили Мадиам, за то, что они соблазняли евреев своим распутным культом.

Хорошо, допустим все так и было. Царь пытается отвратить евреев от бога. Евреи ведутся на развратных девиц. Кто виноват в том, что евреи забыли своего бога?

Вину с евреев никто не снимает.
Но действия царя показали его враждебность и дали
законный повод для войны ради безопасности своих детей.

Да, дети - это святое. Ради них можно и пару городов сжечь вместе с жителями. Законный  повод. Где ж вы такие законы читаете.

Женщин и детей - в рабство. Остальных убили бы.
Ведь хананеев было гораздо больше.

Факты есть, что они поступили бы именно так, а не иначе?

А как же! Все без исключения войны
тех времен заканчивались именно так.

Так таки все? Насколько я помню, после исхода из Египта, евреев  завоевывали другие народы и брали их в рабство. И ничего, не уничтожили всех.

Почему вы решили, что Бог молча выражает согласие?

Так не возражает ведь. Ни единым словом.

Что именно Он должен был сказать, по вашему?

Слова порицания, что ж тут непонятного?

[Любопытный]

И что «не правильно»? Вы можете четко и недвусмысленно указать причину египетского террора?

Уже сказал. Полагаю, что был выбран наилучший план с минимизацией жертв.

Террор как инструмент минимизации жертв. Странно. Но тем не менее. Для того чтобы подтвердить этот тезис, вам нужно непротиворечиво показать, что при ином плане жертв было бы больше. Какие могли бы быть иные планы - я указал (выкуп, воздействие непосредственно на фараона). Но эти предложения вы отвергаете уже по другим причинам. Дескать, выкуп не подходит, так как евреи не искоренят психологию раба. А воздействие на фараона вообще не было возможно, так как Бог ограничен в своем всемогуществе. Эти ваши опровержения мы рассмотрим ниже, здесь же я хочу обратить ваше внимание вот на что. Психология евреев и ограничение всемогущества не относятся к проблеме минимизации жертв. Следовательно, смешивать эти проблемы не корректно. Изменение психологии евреев Яхве, как вы утверждаете, делал за счет жертв среди населения Египта. Вы понимаете, что это взаимоисключающие цели?
Так что, Виктор, мои предложения по минимизации жертв остаются в силе. И опровергайте их, не приплетая сюда иные проблемы.

Вы утверждаете, что без египетского террора они бы не ушли. А я не вижу препятствий. Фараон мешает? - Яхве просто мог бы смягчить его сердце.

Предложение "сделай Боже то, сам не знаю что" мы уже обсуждали. Конкретного механизма нет? Пропускаем.

Не торопитесь. Сначала разберемся со всемогуществом Яхве.

Можно выкупить евреев.

Этот ваш бесперспективный план мы уже обсуждали. Силы евреям это не даст. Они очень скоро снова окажутся в рабстве.

«Дать силу евреям» - это уже другая цель, я писал выше.

[Любопытный]

Не может смягчить? - ну так пусть ликвидирует фараона (его одного)... И т.д. В любом случае, десяток фараонов - это никак не все первенцы по всему Египту.

Вы серьезно полагаете, что этот план лучше? Давайте разбираться. Считалось, что фараон - ставленник богов, или даже Сын Божий. Представьте себе, что будет, если несколько фараонов подряд уничтожаются молнией... Египет погружается в хаос. А затем весь ближний Восток, ведь Египет был здесь крупнейшей империей. Начинается передел власти в мировом масштабе, будут войны, и крови прольется гораздо больше.

Ага, а когда следуют одна за одной 10 казней, последняя из которых – убиение всех первенцев по всему Египту, это как, нормально? От этого Египет в хаос не погрузился… И вообще, вы в свои рассуждения выстраиваете с точки зрения истории («крупнейший», «мировой масштаб»). Я не пойму, мы как, ограничиваемся Библией или нет?

требовалось преподать урок фараону, чтобы он оставил евреев в покое как минимум на 40 лет. Если бы не было этого урока, фараон непременно вернул бы евреев в рабство снова.

Вам самому не смешно? Фараона Яхве «усыпил», после чего он (фараон) «оставил евреев в покое как минимум на 40 лет».

Если допустить, что фараона ударила молния, жрецы воцарили нового фараона, и он отпускает евреев... (хотя это и маловероятно)
Поможет ли это еврейскому народу стать сильными и выжить в пустыне, а потом и завоевать Ханаан? Нет! Евреям требовалось явное чудо, чтобы пойти за Моисеем в пустыню, где должны были умереть бывшие рабы.

Опять 25. То вы заявляете, что террор был нужен, чтобы фараон оставил евреев в покое. Я вам на это говорю: чтобы оставил в покое - достаточно было просто его убить. Вы, не отказываясь от предыдущего тезиса, выдвигаете уже другой: террор был нужен для искоренения рабской психологии.
У меня к вам убедительная просьба: давайте не мешать все в кучу и рассматривать тезисы по отдельности. Тезис «чтобы фараон отпустил» - мы снимаем или нет? Если нет, то почему (применительно к фараону, а не к психологии или еще чему-то!)?

Впрочем, как уже сказал, очень маловероятно, что второй фараон отпустит евреев. Помним, что даже после поражения первенцев фараон погнался за евреями.

Помним. Скорбим. И к чему это? Один фараон погнался, а другой - это другой. Маловероятно - многовероятно… Это аргумент такой?

Ведь это был вопрос престижа власти. Он не мог позволить целому народу по всему свету рассказывать о том, как он был унижен.

Заметьте, если у фараона евреи выкупаются из рабства - то никакой угрозы престижу. Вот, оказывается, как просто решаются эти ваши предположительные проблемы.

Представьте, что Яхве выкупил евреев без убийства первенцев. Они выходят. Фараон опомнился и погнался вернуть. Яхве чудесным образом «преподает ему урок». Никаких проблем.

Еще один никчемный проект. Этак опять не получится дать свободу евреям. Напомню, чтобы им одержать победу над хананеями, которые вовсе не собирались помогать беженцам, надлежало посеять страх среди ханаанских племен.

Нормально. В одних местах вы постоянно утверждаете, что для ханаанских племен сила евреев была естественной и защита от Бога с их точки зрения не была заметна. Однако в других - ханаанские племена испугались того самого террора, который «нельзя списать на заговор или на случайное стечение обстоятельств». То вы переживаете за то, чтобы не произошло хаоса. А то настаиваете на том, чтобы был посеян страх - не только в самом Египте, но и на соседних территориях.
Виктор, определяйтесь.

Свидетелей-то нет! Допустим, остались в живых фараон и ближайшие его военачальники…

И т.д. Вы это, заканчивайте экспериментировать с молнией в укромном месте. У Яхве в арсенале масса способов явного, яркого и потрясающего умерщвления фараонов.

Повторяю вопрос: что мешало Яхве не переставать смягчать сердце фараона?

Уже сказал - бесперспективность этих попыток. Фараону успешно удавалось ожесточать свое сердце, несмотря на все уговоры и смягчения.

Бесперспективность - это когда попробовал и не получилось. Но Яхве-то ужесточал! Смотрите, как это просто: смягчает (действие) - не смягчает (отсутствие действия), ужесточает (действие) - не ужесточает (отсутствие действия). Вы предложили понимать ужесточал = не смягчал (отсутствие действия). Смотрим на вашу оптимистическую трактовку: Яхве смягчал сердце (действие) - оно смягчалось (результат положительный), затем ужесточил сердце (отсутствие действия) - оно ужесточалось (результат отрицательный). Из этого вывод только один: надо смягчать, чтобы бы результат положительный.

Кроме того, в Библии нет и намека, что Бог подтолкнул фараона к преследованию евреев и гибели армия. Это фараон сделал сам.

3. И скажет фараон [народу своему] о сынах Израилевых: они заблудились в земле сей, заперла их пустыня.
4. А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают [все] Египтяне, что Я Господь. И сделали так.

Это вы просто не понимаете. Обратите внимание: сначала фараон скажет "они заблудились...". Может, он проводника в Ханаан им намерен дать? Нет, конечно.

Не факт, конечно, может и хотел. «Они заблудились» - это значит, что, по мнению фараона, евреи заблудились. И все.

Вернуть - вот его личная идея, которую он обдумывает.

Не заметил. Но, предположим (как вариант) – обдумывает. Дальше.

И только после этого Бог подтолкнет его к немедленному действию.

Стоп! Подтолкнет к действию? Т.е. Бог подтолкнул фараона к тому, чтобы тот преследовал евреев? Виктор… Яхве, как минимум, мог бы и не подталкивать вообще, раз уж он такой ограниченный в своем всемогуществе. А уж если взялся подталкивать, то почему бы не в обратную сторону?

Фараон неизбежно бросился бы в погоню за евреями и без "помощи" Божьей. Как уже говорил, на это были объективные причины. Его престиж на кону.

Это если б да кабы. Но бросился-то он именно с «помощью» Божьей.

Бог "помогает" фараону прямо сейчас принять решение, которое он бы принял чуть позднее.

Вот итог вашего оптимизма. Бог казнил фараона, так как он погнался. Фараон погнался, так как Бог его к этому понуждал. А понуждал Бог фараона для того, чтобы его казнить. Круг замкнулся. Вы заметили, что доказываете одно предположение другим?

[Любопытный]

Я свои фантазии и не представляю как истину. Вы попросили дать гипотетический вариант альтернативного развития событий… А вот вам все-таки придется подкрепить свои слова цитатами. Иначе это - выдумка.

Вот те раз! Вам, значит, можно рассуждать. А мне - нельзя? Почему вы решили, что все обязательно должно подкрепляться цитатой? Что за бред?

Вот те два. Объясняю: рассуждать - можно. Если бы я спросил вас: а как БЫ могло БЫ быть по-другому? - то тогда рассуждения без цитат не только приемлемы, но и вполне ожидаемы. Такие рассуждения основываются на логике и на первичных предпосылках, которые уже должны подтверждаться текстом, если оно требуется.
Так вот, вы мне задали вопрос именно из этого разряда «как БЫ могло БЫ быть».
Теперь внимательно и еще раз смотрим на ту вашу цитату, к которой я попросил подтверждение:

Полагаю, что Дух Божий не переставал убеждать хананеев. Но они были слишком упрямые. Их деградация зашла слишком далеко.

Ваше предположение не из разряда «как БЫ могло», а «как оно было по моему мнению».
Разница теперь понятна? Если да - еще раз прошу подтвердить цитатами и ВЗ. Если не понятно, просто скажите «нет» - тогда я объясню еще раз и более подробно.

Наша точка зрения…

Противоречит лишь вашим фантазиям, которые "по определению не могут подтверждаться Библией".

Если вы еще не заметили, я оспариваю «вашу» точку зрения на основании цитат из текста. И привожу их. Мои «фантазии» появились по вашей же инициативе - «предложите альтернативу!», см. выше отличие.

Любому нормальному человеку понятно, что это означает нарушение тех самых законов природы… Чудеса = проявление сверхестесственного = выход на рамки законов природы. Видите, я могу пояснить это даже не оказавшись за рамками. Теперь вам стало понятно?

Уверен, что все эти чудеса имеют вполне рациональное объяснение

Как это понимать? Видимо, попытка уйти от вопроса. Я не ленивый, я напомню. Был задан вопрос:

Бог является всемогущим только в рамках законов природы, а вне этих рамок (нарушая законы) Бог всемогущим не является. Верно или нет?

Вместо ответа вы заявили, что вопрос для вас непонятен, так как:

Извините, мне не известно состояние "вне рамок законов природы".

Далее я пояснил, что же такое означает "вне рамок законов природы", указав для примера на ряд чудес. И вот теперь вы загадочно заявляете без дальнейших объяснений, что эти чудеса имеют рациональное объяснение. А мне пока не интересно ваше рациональное объяснение чудес. Вы мне скажите, теперь вам стало ясно, что значит "вне рамок законов природы" в контексте вопроса или нет? Напомню, что вы сами ввели в оборот это ограничение для Бога:

Богу возможно все, в рамках законов природы, которые Он установил.

Если с «рамками» стало для вас все ясно, то повторяю вопрос:
Бог является всемогущим только в рамках законов природы, а вне этих рамок (нарушая законы) Бог всемогущим не является. Верно или нет?

[Solo]

Опять 25. То вы заявляете, что террор был нужен, чтобы фараон оставил евреев в покое. Я вам на это говорю: чтобы оставил в покое - достаточно было просто его убить.

Тут форум малышей что ли? ... Подтяните слюнявчик и ответьте себе честно: если убить Гитлера или собаку президента, можно остановить фашизм?

[Любопытный]

Теперь перейдем к разбору вопросов и ответов по поводу суда над египтянами.

Бог вообще никого еще не осудил. Суд будет впереди. А то, что было сделано - это операция по спасению.

Вроде бы ваши слова нужно понимать как отказ от первоначального тезиса: египтяне были наказаны за то, что «неповинные еврейские дети сразу от рождения становились рабами». Потому что коли не было суда - не было и определения вины. Но! Вы теперь зачем-то говорите о «конкретных лицах», да еще и от своего имени.

Не правильно. Я не определяю конкретных лиц. Кто виновен в той системе - будет решать суд.

А я никогда и не интересовался, осудил Виктор Н. конкретных египтян-рабовладельцев или не осудил. Я поинтересовался вашим мнением относительно действий Яхве.

А скорее всего, виновно абсолютно всё взрослое население, хотя и в разной степени.

А вот этот пассаж кого угодно поставит в тупик. Во-первых, потому что в нем элегантно виновные ограничились «взрослым населением», хотя в нашей дискуссии я специально акцентировал внимание на другой группе жертв - дети (в т.ч. и младенцы). Во-вторых, потому что в категорию «абсолютно все взрослое население» попадают: а) рабовладельцы; б) не рабовладельцы, но лояльные к этому феномену; в) не рабовладельцы, которые одновременно и противники рабства и г) сами рабы! Видите, я даже подробную классификацию привел, а все для того, чтобы вы пояснили мне, в какой же степени были «виновны» египтяне из категорий «в» и «г». Ну и, само собой, египетские дети, которых вы деликатно пропустили. Мое мнение, что не виновны вообще ни в какой.

Я вам наглядно показал, что в этом случае гибнут невинные египтяне (в частности, дети), которые рабовладельцами не являлись. Теперь вы заявляете, что суда по делу «рабство» не было. Подтвердите: мы снимаем этот вариант оправдания жестокости Яхве или нет?

Суда по делу "рабство" еще не было. Но сам факт уже налицо - рабство есть, оно калечит людей. И Бог действует активно, чтобы вывести евреев на свободу.

Как это понимать? Как ответ «да, снимаем» или как ответ «нет, не снимаем»? Напомню из-за чего сыр-бор, вы утверждаете, что:

Рабство, которое калечило детей с детства - вот главная причина исхода путем больших жертв. Это были вынужденные шаги, понятные и рациональные.

По-вашему, так: а) причина жертв при исходе - рабство; б) но Бог не судил за рабовладение; в) в итоге в числе жертв оказались не виновные в рабстве.
Вопрос остается в силе.

"Жестокость Яхве" существует лишь в вашем воображении. А в Библии любые действия Бога - это действия по спасению погибающих. Как евреев, так и египтян.

Особенно цинично последнее слово в вашей фразе. Я вижу, что Яхве убил египетских детей. За что? - не ясно. Это - беспричинная, дикая жестокость.

Не забудем, что все абсолютно грешники больны смертельно опасной болезнью.

Угу. Но убивает Яхве не всех. Даже некоторых «больных» ставит в привилегированное положение за счет убийства других. И еще: вы все время среди египетских жертв «не замечаете» категории «дети, включая младенцев». Если испачкать пеленки - это не грех, то какой болезнью болели египетские младенцы?

До последнего момента Яхве не мог успокоиться - все ужесточал сердце фараона.

Плохо текст знаете. Первые шесть раз фараон сам ожесточал свое сердце.

Интересное добавление. Но все-таки, вы подтверждаете мой тезис?

Читайте Исх.21
"2 если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром; ..."

По этому поводу открываю новую тему. В ней - о еврейском и египетском рабстве. Свои возражения можете оставить там. А здесь коротко: рабство у евреев было. И оно было легализовано самим Яхве.

В Египте же еврейские дети от рождения и навечно были рабами. В этом принципиальное отличие.

Давайте ссылку, где об этом говорится.

В Библии говорится, что весь еврейский народ был рабами. Значит, их не отпускали на волю от рождения и до смерти.

Нет, не значит. Они (дети) могли: а) не быть рабами до достижения взрослого состояния; б) не привлекаться к рабскому труду. При этом взрослые евреи также могли бы быть привлекаемыми к рабскому труду только на определенный срок. Варианты есть, так что жду от вас подтверждения в виде ссылок.

А что такое будущее? По моему- его еще нет. А по вашему?

А по-моему есть. И коли вы сами ввели дополнение «в данный момент», то и вы это понимаете. Но теперь пытаетесь прикинуться.

Значит вам в фантасты пора. А по моему, будущее, - по определению то, чего еще нет.

Что такое «будущее» - очевидно, вы показали свою глупость, и довольно. Давайте уточним вашу же формулировку:

Ему известно все, что происходит в данный момент во всем мире.

. «Данный момент» - это только настоящее или настоящее и прошлое? Или это - настоящее, прошлое и будущее? Поясните.

Поясните, Бог не всегда способен предсказать действия людей - верно или нет?

Полагаю, что не всегда.

Ну хоть какой-то определенный ответ… Ладно, получается, что Бог невсемогущий и невсезнающий. Это снимает аргумент по поводу его воздействия на фараона. Правда, порождает массу иных проблем. Виктор, а это ваша личная точка зрения или все адвентисты-оптимисты считают так же?

Бог не является всезнающим, так как он ограничен свободой воли человека и случайными природными процессами, которые он не контролирует. Верно или нет?

Не верно. Бог является всезнающим потому, что Он знает все, что происходит в мире.

… но только в данный момент (вы это сами говорили). А предсказать действия людей в будущем он уже не всегда способен. Вы об этом написали выше. Вы умудряетесь давать подряд взаимоисключающие утверждения. Это деградация.

[Любопытный]

Ладно, не будем рассматривать тех, что сдались добровольно, испугавшись. Но ведь остальных уничтожили? - уничтожили. Силовым способом? - да. Силы были? - были. Вопросы у вас еще остались?

Евреи побеждали потому, что были психологически сильнее. Хотя их было меньше, но вера делала их сильными. Хананеи проигрывали потому, что боялись. Страх делал их слабее.

Это не отменяет то, что евреи побеждали силовым способом тех, которые не сдались сразу. Напомню ваши слова:

С точки зрения хананеев, сами евреи стали сильными.

Как понимать: психологически сильными, но не физически? И здесь же:

Объективный результат заключается в том, что с точки зрения хананеев, сами евреи стали сильными. С точки зрения евреев - их сила была от Бога.

Вас, оптимистов, конечно не смущает то, что «объективный результат» «с точки зрения». И как же все-таки: евреи были объективно сильными или были сильными субъективно (т.е. психологически, с точки зрения хананеев)?

Я привожу две ваши взаимоисключающие цитаты. В одной вы утверждаете, что Бог дал евреям свободу через явное и устрашающее чудо.
В то же время вы заявляете прямо противоположное:

Чем более явной будет защита евреев Богом, тем больше ненависти к ним появится у прочих народов.

Оба высказывания были правильными ИМХО.

Конечно, явное чудо в начале Исхода привело к зависти, ненависти. Но явное чудо закончилось. И причин для ненависти больше нет. [/quote]
Отлично. Значит, последствия «явного чуда» в Египте уже не имели отношения в покорению Ханаана. Но! Ранее, когда мы разбирали события в Египте, вы утверждали, что террор был необходим для воздействия на хананеев.

Сила Израиля, слабость хананеев, успех военной компании - все это благодаря тому, что Бог продемонстрировал Свою силу над Египтом.

Вы уже отказались от этого?

Это не входило в Божьи планы.

Как мы с вами выяснили, Божьи планы - весьма приблизительны. Как там будут себя вести «грешники», по вашему мнению, он не мог предугадать точно.

[Любопытный]

Повторюсь, я предложил слова "и дал милость в глазах египтян" трактовать как введение в заблуждение… как бы то ни было, египтяне расстались с ценностями не добровольно.

Не правда. Они расстались добровольно. Ведь Бог не предлагал им подкупать Его деньгами. Его кары проходили независимо от того, жертвуют они деньги или нет.

Если добровольно, то зачем он «дал милость в глазах египтян»?

Разве это не справедливо получить плату за годы египетского рабства? Вы против?

Да, я против… потому, что плата взималась не с рабовладельцев-египтян, а с соседей-египтян. Стало понятно или как?

А я вам повторяю во второй раз Евреи получили справедливую плату в Египте. В отношении них свершилась справедливость.

Повторять тезис не нужно. Вы его подтвердить-то можете или нет?

1.

В ходе компании по завоеванию Ханаана, пострадало не так уж много людей. Значительная часть хананеев осталась жить среди еврейского народа.

2.

Я не знаю, сколько там было истреблено, а сколько сдалось.

3.

Виктор, вы знаете или не знаете?

4.

Конкретные цифры не знаю. Но Библия перечисляет народы, которые остались жить среди Израиля.

Вы не умеете читать? Я процитирую свой вопрос полностью:

Виктор, вы знаете или не знаете? Речь, разумеется, не о статистике «до человека», а о соотношении (в два раза больше, на половину меньше, от 30 до 40%, и т.п.). Если знаете, то – цитаты. Если нет, то так и скажите: «Сморозил глупость». Будем двигаться дальше.

Слабость ханаанских племен была в их разобщенности и психологическом страхе перед евреями и Яхве.

Подтверждение светлой мысли будьте добры.

Светлая мысль не нуждается в подтверждениях. [/quote]
Ясно, ваша очередная выдумка.

Но в данном случае я уже приводил подтверждение - слова Раавы из Иерихона о том, что все дрожат от страха перед евреями и Богом. Это не единственный стих такого рода.

Ок. Давайте посмотрим, что же это за «подтверждение от Раавы».
Полководец евреев Иисус Навин отправляет на вражескую территорию двух разведчиков. Эти двое пришли в дом к проститутке, которую звали Раав. Проститутка поведала им интересную информацию. По ее мнению, все жители Иерихона были в страхе перед евреями, потому что узнали, как Яхве помог евреям утопить армию египетского фараона. Это совпадает с предположением Виктора Н., если бы не одно «но». Если слова проститутки были правдой, то почему же тогда Иерихон не сдался? Бояться - боялись, а сдаваться не спешили. Более того, даже хотели поймать разведчиков Иисуса Навина. Дальнейшее описание дает нам ответ: они и не боялись, они еще пока не поняли, что евреев защищает Бог. Это случится немного позже.
Напоминаю самоуверенное ваше утверждение:

Поэтому, через явное и устрашающее чудо Бог дал евреям на время свободу от фараона. Через манну Он позволил им выжить в пустыне. И здесь они стали сильными, и уже смогли сами постоять за себя. На этом явные чудеса закончились, в них больше не было нужды.

Это не правда, Виктор. Читаем Библию вместе. После возвращения разведчиков Навин дал приказ к наступлению. И в этот момент он как раз озадачился демонстрацией явного чуда от Бога. И Яхве ему в этом пустяке не отказал. Еврейские священники с ковчегом зашли в Иордан первыми, после чего река перестала течь, вода встала стеной. По появившемуся сухому проходу прошла вся армия еврейская. После чего священники вышли, и река потекла, как и раньше. Это было чудо. Явное и недвусмысленное. Для тех, кто сомневается, вот как об этом говорит Библия:

«Ибо Господь Бог ваш иссушил воды Иордана для вас, доколе вы не перешли его, так же, как Господь, Бог ваш, сделал с Чермным морем, которое иссушил [Господь, Бог ваш,] перед нами, доколе мы не перешли его, дабы все народы земли познали, что рука Господня сильна, и дабы вы боялись Господа, Бога вашего, во все дни».

О ужас, Виктор! Мало того, что Яхве, вопреки вашему оптимизму, не перестал совершать чудеса. Он еще и явно афишировал свое участие. И цель названа: испугать врагов. Они и испугались, причем указано точно - из-за сухого Иордана, а не из-за сухого Красного моря.

«Когда все цари Аморрейские, которые жили по эту сторону Иордана к морю, и все цари Ханаанские, которые при море, услышали, что Господь [Бог] иссушил воды Иордана пред сынами Израилевыми, доколе переходили они, тогда ослабело сердце их, [они ужаснулись] и не стало уже в них духа против сынов Израилевых».

А вы пели песни:

С точки зрения хананеев, сами евреи стали сильными

На этом чудеса не закончились. Таким же явным чудом Яхве обрушил стены города Иерихона, но я уже не буду это описывать подробно. Здесь интересно вот что: оказывается, что «страх», о котором говорила проститутка, не заставил жителей Иерихона сдаться, а после чудесного разрушения стен - сдаваться было уже поздно.

«И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [все] истребили мечом».

Вот так, даже ослов не пожалели. А вы-то как расписывали:

В ходе компании по завоеванию Ханаана, пострадало не так уж много людей. Значительная часть хананеев осталась жить среди еврейского народа.

Вот такие удивительные открытия, Виктор, происходят при чтении Библии.

Рабы – собственность фараона? Тогда казнить надо не египтян, а фараона (он же виновник всего)!

Вина каждого будет определена на суде. А пока Бог действовал, достигая поставленных целей - вывести еврейский народ из рабства с минимальными жертвами.[/quote]
Вы на вопрос можете ответить или нет? Рабы – собственность фараона?