Вопрос христианам

[Satch]

Может быть и нет смысла.
Вы привели не пример, а ваше голословное утверждение.
Я вам привел доводы. Не убедили? Но контрдоводов у вас нет.

Я привел в качестве примера отрывок из  Чисел, когда евреи подошли к Ханаану:
"и рассказывали ему и говорили: мы ходили в землю, в которую ты посылал нас; в ней подлинно течет молоко и мед, и вот плоды ее; но народ, живущий на земле той, силен, и города укрепленные, весьма большие, и сынов Енаковых мы видели там; Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее."
По моему, вполне ясно говорится о том, что евреи хотят напасть на эту землю. То есть люди были вооружены и являлись оккупантами.   Если Вы считаете это голословным утверждением, что же, воля Ваша.

Я говорю вам о реальной практике древнего Израиля.
За различный телесный ущерб чаще всего назначался денежный штраф.

Откуда информация?
 

Иначе вы похожи на неразумного ребенка, который требует от
родителей, сам не знает чего.

Вы прикалываетесь что ли, как я должен вам показать "смягчение сердца"?  Я предложил вариант поведения бога в конкретной ситуации. Как он это будет делать не моя забота. На то он и бог.  Насчет неразумного ребенка неудачный пример. Если ребенок неразумный - это даун. Вы наверно имели в виду малое дитя, которое еще не понимает определенных вещей. А обычные дети просят у родителей не "то не знамо чево", а конкретную вещь и им совершенно не обязательно знать подробно, как это сделают родители.

Что именно противоречит свободе воли?

На вопрос "Почему бог допускает войны и другое зло на земле?", верующие часто приводят аргумент о свободе воли данной богом человеку.
 Мол человек сам виноват, так как бог дал ему свободу выбора. Но в Египте бог пошел против воли фараона и помог евреям. Стало быть никакой свободы выбора и нет.

Итак, у вас свое объяснение тех событий, у нас свое.
Каждый выбирает то объяснение, которое ему более понятно.

Вот мы и пришли к тому с чего начали - как можно использовать в качестве руководства к жизни книгу, которую можно трактовать как угодно? Вариантов для толкований огромное количество.

Да, у евреев был такой обычай, позволивший им сохранить свой народ.
А что в нем странного?
Это было разумно. Ведь прочие народы были идолопоклонниками.

Тем не менее это не помешало евреям время от времени смешиваться с другими народами и поклоняться их богам.

[Макар]

Разница в мотивах.

Я спрашивал Вас не о причинах и последствиях, а о Событии.

Макар получил ответ о мотивах человека (причинах)  и мотивах   Бога (причинах).  Макар не знает, что ему делать: разести руками или зааплодировать. :roll:

Попробую спросить так:
Кроме разницы в мотивах - есть еще какие-нибудь разницы?
Если нет, сообщите об этом одним словом.
Если есть - перечислите их все сразу в одном сообщении через запятую, чтобы нам с вами не затягивать выяснение до весны.

Напоминаю на всякий случай: вопрос был задан о некой принципиальной разнице в событиях-смертях, отсутствующей для жертвы, но имеющейся для стороннего наблюдателя.

Бог мог повелеть этому человеку защищать слабых и воевать, например, через совесть его.

Вопрос о снайпере-добровольце был задан  к Вашей реплике "если люди убивают по собственной воле, то ..." . Вы же сам  её автоцитируете вместе моим вопросом - и то ухитряетесь отвечать не на то, о чем Вас спросили.  Причем тут предположения про Бога, который мог повелеть? Убийства (пардон, "усыпления во благо") по Божьему повелению - это другая статья.

[Любопытный]

Получается, что даже если бы он перестал в какой-то момент кормить избранный народ манной и перепелами, то он (народ) все равно был не умер!

Это вы плохо подумали. С одной стороны, да. Если бы люди погибли от голода, Бог мог бы их воскресить. Но что бы это поменяло?Воскресшим людям с грехом в сердце все равно угрожала бы деградация личности и полное исчезновение.

Не понял, то есть евреи - это люди "с грехом в сердце"? Ну и? Значит, каких-то грешников (содомитов) Яхве усыпил, чтобы они не деградировали. А других грешников (евреев) - не захотел усыпить: дескать, а пусть дальше деградируют. Где же логика?

У Бога другой план. Он желает избавить людей от страдания и зла навсегда. Для этого надо, изменить характер человека.

Зачем же тогда усыплять все поголовно во время потопа? Зачем надо было изгрыгать огонь и серу на Содом и Гоморру? Оставил бы их жить да и менял их характер на здоровье. То же касается и жителей Ханаана. Логика где?

Конечная цель Бога - создать новый мир, в котором нет зла. Для необходимо, чтобы появились люди, которые могли бы стать надежной основой этого мира, кто сформировал бы новый образ жизни. Отсюда и идея об избранном народе.

"Отсюда" идея не получается. Для племенного божка подходит. А для Вселенского Бога - мелко...

На самом деле, из всего еврейского народа цели Божьей отвечали лишь те немногие, кто был верен до смерти истине, кто не побоялся отдать свою жизнь ради правды. Прежде всего, это те пророки, которых гнали и убивали.

Хм. почему же он остальных евреев, "не отвечающих цели", не усыпил?

У остальных, в том числе и хананеев, которых Бог велел уничтожить, будет прекрасный шанс воскреснуть в новом мире, где совершенно другие обычаи и ценности.

Вы ж только что сказали, что:

Но что бы это поменяло?Воскресшим людям с грехом в сердце все равно угрожала бы деградация личности и полное исчезновение.

Что мешало "изменить характер" хананеев? Раз уж усыпление их все равно не вылечило от деградации личности.

Ну так уж "без нарушения законов природы"! А Красное море? А осязаемая тьма? А кровавый Нил?

Полагаю, что во всех этих случаях не было нарушения законов природы. Можно обсудить.

Ох уж мне это ваше "можно обсудить"... Ну ладно, создавайте тему - будем обсужать ваше оптимистическое видение на чудеса.

Переформулирую вопрос: Яхве мог убедить фараона отпустить евреев - не сделал, а наоборот "ужесточал сердце фараона" и устреблял египтян. Яхве мог убедить ханаанеян впустить евреев - не сделал, вместо этого всячески помогал евреям истреблять ханаанеян. ЗАЧЕМ?

Почему вы решили, что Он мог это сделать в тот момент? Человек имеет подлинную свободу воли.

Разве для бога есть что-то невозможное?

Яхве убеждает, но человек может упереться. Так и произошло с фараоном.

"Ужесточил сердце" - это как, способ убеждения такой?

Как видим, его смирение было лишь временным. Под мимолетным впечатлением от силы Бога, он несколько раз обещал отпустить евреев. Но даже когда последняя 10-я язва обрушилась на Египет, фараон лишь на время смирился, а потом отправил армию.

Как видим, Яхве ужесточал сердце, чтобы продемонстрировать свои чудеса в полной обойме. Ему недостаточно было 2-3 казней, нужно было навести настоящий террор. Да напоследок еще и организовать грабеж в национальном масштабе.

Вот почему требовалось преподать ему урок, который запомнился бы надолго. Это и гибель первенцев Египта и гибель армии в море.

Допустим, гибель армии еще можно понимать как "урок", но первенцы?! Это ж надо убить не повинных ни в чем египтян, да еще и детей! Хорош миролюбец... Мне здесь вот еще что не понятно. Яхве у нас вроде как все знает наперед. Если он знал, что его божественные пытки так и не перевоспитают фараона, и его все-таки придется убить, то не проще ли было это сделать сразу, без казней?

В результате, крупнейшая держава того времени Египет оставила Израиль в покое более чем на 200 лет. И слух об этом прошел по всем окружающим народам.

Кроме как в правдивой Библии этот слух нигде не отмечается. Странно. Да и на хананеев эта операция "Шок и пепел" должного впечатления не произвела - иначе бы евреев встрали бы с хлебом-солью. Вывод: египтяне пострадали безрезультативно.

В целом все это имело целью минимизацию жертв.

Естесственно. Усыпить всего-навсего пару миллионов каких-то гоев - это ничто ради спасения нескольних сот тысяч "обрезанных". Потрясающий шовинизм.

На счет жителей Палестины - их Яхве вообще и не думал уговаривать.

Хананеев Бог "уговаривал" как раз через наглядный пример с Египтом и армией фараона. Т.е. через страх.

Вот-вот. "Наш метод" (с)

У вас есть другой метод "уговора" упрямых собственников земли и виноградников, которым было наплевать на женщин и детей?

Да миллион способов. Например, набросать с неба золота и серебра - и вот, евреи могли бы купить землю. Или такой: отправить послов, чтобы они показали с божьей помощью пару чудес. Короче, вариантов масса.

Израиль довольно легко покорил Ханаан. Вот слова Раавы из Иерихона:

"

и сказала им: я знаю, что Господь отдал землю сию вам, ибо вы навели на нас ужас, и все жители земли сей пришли от вас в робость; ибо мы слышали, как Господь иссушил пред вами воду Чермного моря, когда вы шли из Египта, и как поступили вы с двумя царями Аморрейскими за Иорданом, с Сигоном и Огом, которых вы истребили; когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу", (Иис.Нав.2:9-11)[/list]

Вы, кажется, упустили что-то. А именно: сколько для покорения было истреблено, а сколько - сдались из страха. Выясните для себя это соотношение.

Еще раз для понятности повторю иными словами. Иногда на войне, чтобы сохранить полк, надо пожертвовать ротой.

Вы рассуждаете прямо как и милосердный Яхве! Только он жертвует полками ради сохранения роты Израилевой.

Каждый понимает так, как ему ближе и понятнее. Мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на мироздание Вы - как вам угодно.

Разумеется. Вам удалось оптимизироваться до полного абсурда. Я знал, что наш разговор безрезультативен.

Требуют чуда только дети неразумные, когда сами не знают, чего хотят.

Ну да. Зачем же тогда Яхве устраивал все это светопредставление в Египте?

Конкретную методику, пожалуйста. Люди обладают свободой воли и вольны избрать свой путь. В этом суть жизни заключается. Каким образом можно смягчить ваше сердце, например? Причем не на 5 минут, а навсегда.

Разве для бога есть что-то невозможное?

Ничем не подтвержденные домыслы... Кстати, оплата за годы труда в Египте - это справедливо. Или вы с этим не согласны?

Не согласен.
35. И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
36. Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.
О как. Обобрали... Мошенники.

1. И сказал Господь Моисею, говоря:
2. скажи сынам Израилевым, чтобы они обратились и расположились станом пред Пи-Гахирофом, между Мигдолом и между морем, пред Ваал-Цефоном; напротив его поставьте стан у моря.
3. И скажет фараон [народу своему] о сынах Израилевых: они заблудились в земле сей, заперла их пустыня.
4. А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают [все] Египтяне, что Я Господь. И сделали так
Опять ужесточил. Ему славу свою хотелось показать! А мог и ужесточать...

[Любопытный]

Потому что это шовинизм и есть. Один народ ставится выше всех остальных. Идеология национального превосходства - это как называется?

вторая попытка.
Я не понимаю

Это не удивительно. Оптимистичность до добра не доводит.

где в Библии вы нашли идеологию национального превосходства.
Божий народ - это не национальность. Согласно Библии, к Божьему народу мог присоединиться любой, кто пожелает... Но и в древние времена, избрание Божье никак не делает одного человека выше другого или какой-то народ выше других народов.

Я понимаю, что вы встали в оптимистическую позицию и ждете цитат для опровержения. Что ж, вот один из моментов: Ездра, 9.
Как-то раз пророк Ездра узнал ужасную новость:
1. По окончании сего, подошли ко мне начальствующие и сказали: народ Израилев и священники и левиты не отделились от народов иноплеменных с мерзостями их, от Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Иевусеев, Аммонитян, Моавитян, Египтян и Аморреев,
2. потому что взяли дочерей их за себя и за сыновей своих, и смешалось семя святое с народами иноплеменными, и притом рука знатнейших и главнейших была в сем беззаконии первою.

Ездра расстроился и порвал на себе одежду. И решил обратиться за советом к Богу.
10. И ныне, что скажем мы, Боже наш, после этого? Ибо мы отступили от заповедей Твоих,
11. которые заповедал Ты чрез рабов Твоих пророков, говоря: земля, в которую идете вы, чтоб овладеть ею, земля нечистая, она осквернена нечистотою иноплеменных народов, их мерзостями, которыми они наполнили ее от края до края в осквернениях своих.
12. Итак дочерей ваших не выдавайте за сыновей их, и дочерей их не берите за сыновей ваших, и не ищите мира их и блага их во веки, чтобы укрепиться вам и питаться благами земли той и передать ее в наследие сыновьям вашим на веки.
13. И после всего, постигшего нас за худые дела наши и за великую вину нашу, - ибо Ты, Боже наш, пощадил нас не по мере беззакония нашего и дал нам такое избавление, -
14. неужели мы опять будем нарушать заповеди Твои и вступать в родство с этими отвратительными народами?

Евреи поняли правильно речь Ездры. И решили: развод без условий!
2 ...мы сделали преступление пред Богом нашим, что взяли себе жен иноплеменных из народов земли, но есть еще надежда для Израиля в этом деле;
3. заключим теперь завет с Богом нашим, что, по совету господина моего и благоговеющих пред заповедями Бога нашего, мы отпустим от себя всех жен и детей, рожденных ими, - и да будет по закону!

Вот такой вот масштабный развод. Виктор, вы еще в оптимистической позиции? Пророк Ездра наносит по этой позиции удар в область между ног. Дело в том, что обычно Яхве фильтрует людей по линии "нашей веры/не нашей веры". Но здесь - нет, о вере ни слова. Можно было бы перекрестить тех из жен и детей, которые еще не перекрестились. Но никто даже и не пытался. В данном случае шовинизм именно этнический, а не религиозный. Бог, который бережет "семя святое" - шовинист.

Чтобы это понять, привел пример.

Я понимаю ваше жгучее желание перейти к пережевыванию надуманного примера. Но давайте не аналогии обсуждать, а текст Библии.

[Защитник мира]

Николай "Чудотворец" умер 6 декабря, и на праздник его смерти, что само по себе как-то "не того". В "праздник смерти", - был обычай оставлять детям свои ботинки, а утром "Николай Чудотворец" клал в ботинки подарки. Потом, этот обычай для детей получать утром подарки в ботинках, сместился со смерти "Николая Чудотворца" 6 декабря на "рождество Христово" 25 декабря. А в России после 1917 года сместился на Новый год - 1 января. А надо сказать, что совсем недавно люди жили совсем по другим религиозным календарям. Вот посмотрите только как недавно и где появилось 1 января вообще: http://en.wikipedia.org/wiki/New_Year

* 1522 Venice
* 1529 Sweden
* 1544 Holy Roman Empire (Germany)
* 1556 Spain, Portugal
* 1559 Prussia, Denmark/Norway
* 1564 France
* 1576 Southern Netherlands
* 1579 Lorraine
* 1583 Protestant (northern) Netherlands
* 1600 Scotland
* 1700 Russia в России только в 1700 году
* 1721 Tuscany
* 1752 Britain and its colonies

Только Юлий Цезарь в 45 году до Н.Э. ввёл Юлианский календарь с 1-ого января, но это касалось только Римской империи.

Как вы знаете, у древних евреев календарный год - "Коль-Нидарь" начинался месяцем "Нисан" http://en.wikipedia.org/wiki/Nisan 1-ого Нисана 5769 лет назад по еврейскому коль-нидарю была, дескать, создана Вселенная. Нисан соответствует концу февраля - марту месяцу. Про автомобиль "ниссан" слышали? Первый месяц "Нисан" ещё называется у евреев "Авив" (Т-Эль-Авив). Возможно поэтому в Древнем Риме календарь тоже начинался в марте. Отсюда та явная несуразица в привычных латинских названиях месяцев: Потому что "Дека-брь" "Децем- бр" - это десятый месяц, "Новем-бер" - ноябрь - это девятый, "Октябрь" - (Октакль, Окто-бер) - восьмой месяц, и "Септембр", сентябрь-месяц седьмой по счёту на латыни. Потому что счёт на самом деле и в нашем календаре ведётся от еврейского первого месяца нисана.

В Средние века в Европе использовали церковный календарь и церковные праздники, вокруг которых всё вращалось и Новый год начинался на Рождество. In Christmas Style dating the new year started on 25 December. This was used in Germany and England until the thirteenth century, and in Spain from the fourteenth to the sixteenth century. Светского календаря в Европе в средние века не было, и на Руси тоже.

Но тут очень важно вот, что - длительность беремености! http://en.wikipedia.org/wiki/New_Year - Кого? - Богородицы, "Девы Марии".

Ведь для того, чтобы родить 25 декабря, ведь надо зачать когда? - И мы опять возвращаемся в еврейский месяц Нисан! - В март месяц!

Так вот 25 декабря Рождество напрямую, 9 месяцев "против часовой стрелки" завязано с 25 марта.

А День 25 марта - это один из самых больших религиозных праздников иудео-христианства - "День Аннунсиации" - "День Зачатия Христа" http://en.wikipedia.org/wiki/Annunciation, у православных это зачатие -день половго сношения архангела Гаврилы с Девой Марией Images/dragon_shixa2.jpg , которое таковым не считается, - 7 апреля и называется: "Благовещение Пресвятой Богородицы" http://ru.wikipedia.org/wiki....1%D0%BE %D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D1%8B

то есть, это в тот день, явился с неба на НЛО "архангел Гаврила" и сделал ребёнка деве Марии обычным способом Images/dragon_shixa2.jpg , каким мы в жидологии подозреваем произошло происхождение всех евреев (он - инопланетянин: она - гойка) ; а поскольку архангел был "святой", то это грехом по определению не считалось, и дева Мария юридически осталась "девой". Это как в Средние века "Право первой ночи".

И вот здесь, в Вики написано http://en.wikipedia.org/wiki/Feast_of_t ... _of_Christ

в Шотландии 1 января 1600 года произошло, и это так официально и называется - переход справления Нового Года на "День Обрезания Христа": 1 января - 8 дней от 25 декабря Рождества по иудейскому закону.

И поскольку сам Христос был иудей по вероисповеданию (кровавая жертва Дьяволу была дана через обрезание), а не "христанин", как думают многие, - это так называемый "Иудейский парадокс Христа",

- этот вариант так официально и называется "Циркумцизионный Новый Год". "Циркумцизио"- обрезание по латыни.

То есть Россия (гей цлавяне) справляют новый год по циркумзиционному иудейскому календарю.

В отличие от более раннего, использовавшегося в средние века "Анунсиционного варианта", когда новый год справлялся 25 декабря - ровно 9 месяцев от дня Аннусиации, Зачатия Христа 25 марта. В Англии переход с Аннусиционного Нового года на Циркумцизионный Новый Год произошёл только 1752 году. Вот чётко написано: "In Circumcision Style dating, the new year started on 1 January, the Feast of the Circumcision of Christ". "В циркумцизионном варианте Новый год справляется 1 января - Праздник Обрезания Христа!" Вот статья в Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Feast_of_t ... _of_Christ То есть 1 января - это официально праздник обрезания жида Христа, и только исходя из этого - "новый год". Мы, земляне, живём в жидовском понятийном пространстве и окружающей среде. Отсюда все наши и трудности.

http://imperiuarys.forum24.ru/?1-8-0-00000085-000-0-0

[Victor N.]

Оставление в опасности - является преступлением в двух случаях:
1. Виновный обязан был иметь заботу о потерпевшем.
2. Сам поставил его в опасное для жизни и здоровья состояние.

Между этими пунктами написано "или"
Если одно из условий выполняется,
то и состав преступления налицо.

В данном случае, так и есть. Хананеи закрыли границы
перед беженцами, которые выходили из рабства.
Идти им было некуда, осталось лишь умирать в пустыне.
Более того, хананеи еще и нападали на беженцев.

Это и есть преступление. Геноцид.

И по моральным нормам всех времен - это преступление.

По моральным - может быть. Но истреблять этот народ (включая и детей) за неоказание помощи - преступление ещё большее.

Они были осуждены Богом за геноцид еврейского народа.
И это было справедливо.

По современным законам они подлежат суду,
как и руководители 3-го Рейха.



Если вы до сих пор не поняли, вот вам примерчик

Допустим, группа заключенных бежала из концлагеря.
Добежали до вашего поля. Назад им пути нет.
А впереди вы стоите с винтовкой.

"Убирайтесь обратно в лагерь. Здесь мое поле..."
И стреляете по женщинам с детьми...[/list]

Вот как поступили те хананеи.

Удивляюсь, что вы защищаете тех древних фашистов,
владельцев виноградников, кому было наплевать
на женщин и детей.

[Victor N.]

По моему, вполне ясно говорится о том, что евреи хотят напасть на эту землю.

И правильно делали. Это после того, как хананеи уже нападали на них.
Закрыли границы, предоставили целому народу умирать в пустыне.
Старались захватить пленных, чтобы обратить в рабство,
в особенности женщин и детей.
См. мой пост выше.

То есть люди были вооружены и являлись оккупантами.  

Нет. Они являлись орудием суда Божьего над
наглыми и пресыщенными владельцами земли,
которым было наплевать на гибель целого народа.

Я говорю вам о реальной практике древнего Израиля.
За различный телесный ущерб чаще всего назначался денежный штраф.

Откуда информация?

Это общеизвестные факты. И в Талмуде об этом говорится.
И археология подтверждает. Подобные законы были и у
других народов. Но исполнялись точно так же.
Никто никому буквально глаз или зуб не выбивал.

Вы прикалываетесь что ли, как я должен вам показать "смягчение сердца"?  Я предложил вариант поведения бога в конкретной ситуации. Как он это будет делать не моя забота. На то он и бог.

Если не можете предложить конкретный вариант "смягчения сердца",
почему решили, что это вообще было возможно в тот час?

А обычные дети просят у родителей не "то не знамо чево", а конкретную вещь и им совершенно не обязательно знать подробно, как это сделают родители.

Не уподобляйтесь детям, которые не понимают,
что не всегда можно сию минуту выполнить то, что они хотят.

Но в Египте бог пошел против воли фараона и помог евреям. Стало быть никакой свободы выбора и нет.

Вы не понимаете что такое свобода выбора?

У фараона всегда была свобода выбора, так же как и у любого из нас.
Он мог и после поражения первенцев не отпустить евреев.
Он мог потом не преследовать их и сохранил бы армию.

У живого человека всегда есть свобода выбора.
Тем живой и отличается от робота, который лишь выполняет программу.

Вот мы и пришли к тому с чего начали - как можно использовать в качестве руководства к жизни книгу, которую можно трактовать как угодно? Вариантов для толкований огромное количество.

Библия - это книга, которая учит на думать самостоятельно.

Тем не менее это не помешало евреям время от времени смешиваться с другими народами и поклоняться их богам.

У них было много проблем.

[Victor N.]

Кроме разницы в мотивах - есть еще какие-нибудь разницы?
Если нет, сообщите об этом одним словом.
Если есть - перечислите их все сразу в одном сообщении через запятую, чтобы нам с вами не затягивать выяснение до весны.

Напоминаю на всякий случай: вопрос был задан о некой принципиальной разнице в событиях-смертях, отсутствующей для жертвы, но имеющейся для стороннего наблюдателя.

Разница в мотивах является принципиальной.
Больше пока ничем не могу вам помочь,
если вы не уточните ваш вопрос.

Бог мог повелеть этому человеку защищать слабых и воевать, например, через совесть его.

Вопрос о снайпере-добровольце был задан  к Вашей реплике "если люди убивают по собственной воле, то ..." . Вы же сам  её автоцитируете вместе моим вопросом - и то ухитряетесь отвечать не на то, о чем Вас спросили.  Причем тут предположения про Бога, который мог повелеть? Убийства (пардон, "усыпления во благо") по Божьему повелению - это другая статья.

Вы прочитали тот стих, на который я указывал?
Как, по вашему, Бог повелевал царю Киру, если Кир не знал Бога?

Бог может повелевать любому человеку,
который открыт для доброго влияния,
который умеет слышать голос совести.

[Змей Горыныч]

Между этими пунктами написано "или"
Если одно из условий выполняется,
то и состав преступления налицо.

В данном случае, так и есть.

Какое из этих двух условий выполняется?

Хананеи закрыли границы
перед беженцами, которые выходили из рабства.
Идти им было некуда, осталось лишь умирать в пустыне.

Ну и что? Они им в няньки не нанимались. Из Египта их не просили выходить. Их от туда Яхве вывел. Он вывел, он и завёл их в пустыню. Он и должен был о них заботиться. Причём тут хананеи?

Более того, хананеи еще и нападали на беженцев.

Все разом? Бандиты и разбойники есть в любом народе. Это уже другая статья, и судить по ней надо конкретных бандитов и разбойников. А не весь народ уничтожать. Это геноцид. Яхве - величайший преступник.

Это и есть преступление. Геноцид.

Да. Его устроил Яхве.

Они были осуждены Богом за геноцид еврейского народа.
И это было справедливо.

Небыло никакого геноцида еврейского народа. Не выдумывайте. Их бог вывел в пустыню, а не хананеи.

По современным законам они подлежат суду,
как и руководители 3-го Рейха.

Нет. Не знаете законов - не демонстрируйте тут свою тупость.

Допустим, группа заключенных бежала из концлагеря.
Добежали до вашего поля. Назад им пути нет.
А впереди вы стоите с винтовкой.
"Убирайтесь обратно в лагерь. Здесь мое поле..."
И стреляете по женщинам с детьми...

Если они вторглись в мои частные владения - то меня должны оправдать. Разве что за превышение пределов необходимой самообороны осудят. (стрелять в детей то не обязательно).

Удивляюсь, что вы защищаете тех древних фашистов,
владельцев виноградников, кому было наплевать
на женщин и детей.

А я удивляюсь, как вы защищаете этого старого фашиста - еврейского бога Иегову Элохима. Вот уж кому наплевать было на смерть женщин и детей! Тысячами уничтожал.

[Victor N.]

Не понял, то есть евреи - это люди "с грехом в сердце"? Ну и? Значит, каких-то грешников (содомитов) Яхве усыпил, чтобы они не деградировали. А других грешников (евреев) - не захотел усыпить: дескать, а пусть дальше деградируют. Где же логика?

Хотя все люди и грешники, находящиеся в опасности деградации,
но одни общаются с Богом и могут двигаться в направлении спасения.

А другие к этому не способны сегодня по ряду причин.

Например, содомляне не способны были слушать голос Божий.
А Лот слушал и внимал. Вот такая разница.

Зачем же тогда усыплять все поголовно во время потопа? Зачем надо было изгрыгать огонь и серу на Содом и Гоморру? Оставил бы их жить да и менял их характер на здоровье. То же касается и жителей Ханаана. Логика где?

Надеюсь, что уже ответил на этот вопрос. см. выше.

Характер человека может измениться в ходе общения с Богом.
Но это общение обязательно должно быть взаимным.

Хм. почему же он остальных евреев, "не отвечающих цели", не усыпил?

У них еще был шанс обратиться к Богу и встать на путь спасения.
А вот жители Содома преступили черту... И утонувшие в потопе тоже.
Не забудем, что до того Ной 120 лет строил ковчег на глазах у всех...
Это было наглядной проповедью.

Ох уж мне это ваше "можно обсудить"... Ну ладно, создавайте тему - будем обсужать ваше оптимистическое видение на чудеса.

Мне еще и семью кормить надо... Может быть, позже.
А вам создать тему никто не помешает.

Переформулирую вопрос: Яхве мог убедить фараона отпустить евреев - не сделал, а наоборот "ужесточал сердце фараона" и устреблял египтян. Яхве мог убедить ханаанеян впустить евреев - не сделал, вместо этого всячески помогал евреям истреблять ханаанеян. ЗАЧЕМ?

Почему вы решили, что Яхве мог это сделать в тот час?
Насчет "ожесточения сердца" уже говорилось много.

Разве для бога есть что-то невозможное?

Богу возможно все, в рамках законов природы, которые Он установил.
Один из законов гласит, что ничего мгновенного не бывает в жизни.
Так и мир был сотворен не мгновенно, а в 6 дней.

Бог всегда добивается своей цели, но не мгновенно.
Иногда требуется много времени для этого.

"Ужесточил сердце" - это как, способ убеждения такой?

Да, это тактический ход. И с каждым такое может быть.
Бог на время оставляет человека без постоянного голоса совести.
И позволяет ему принять недальновидное решение, чтобы он мог
познать последствия своей глупости.

Допустим, гибель армии еще можно понимать как "урок", но первенцы?! Это ж надо убить не повинных ни в чем египтян, да еще и детей!
Хорош миролюбец...

Первенцы - не обязательно младенцы. Это старшие дети в семьях.
И даже скорее всего, младенцев там было мало - семьи ведь были
многодетные.

А насчет убийства не повинных египтян...

Почему вы не спрашиваете, по какой причине неповинные
еврейские дети сразу от рождения становились рабами?
Это нормально, с вашей точки зрения?

Чтобы пресечь это зло, пришлось Богу сотворить такое чудо,
которое нельзя было списать на естественные обстоятельства.
Вина лежит на тех, кто от рождения детей превращал в рабов.

У вас есть другой вариант, как спасти евреев от рабства?

Мне здесь вот еще что не понятно. Яхве у нас вроде как все знает наперед. Если он знал, что его божественные пытки так и не перевоспитают фараона, и его все-таки придется убить, то не проще ли было это сделать сразу, без казней?

Не думаю, что фараон был убит. И не уверен,
что Яхве знает абсолютно все наперед.
Человек имеет подлинную свободу воли.
А в мире есть подлинно случайные процессы, которые предсказать
принципиально невозможно. Такой закон природы установил Бог.

В результате, крупнейшая держава того времени Египет оставила Израиль в покое более чем на 200 лет. И слух об этом прошел по всем окружающим народам.

Кроме как в правдивой Библии этот слух нигде не отмечается. Странно. Да и на хананеев эта операция "Шок и пепел" должного впечатления не произвела - иначе бы евреев встрали бы с хлебом-солью. Вывод: египтяне пострадали безрезультативно.

Мы пока не обсуждаем историчность тех событий.
Мы обсуждаем лишь текст Библии.
Вы взялись критиковать действия Бога исходя из этого текста.
Но это не получается, как видим.
Бог действовал логично и справедливо.

В целом все это имело целью минимизацию жертв.

Естесственно. Усыпить всего-навсего пару миллионов каких-то гоев - это ничто ради спасения нескольних сот тысяч "обрезанных". Потрясающий шовинизм.

Слышу потрясающую глупость.

Чтобы вы поняли, представьте себе, что вашего сына или дочь
захватил педофил. И калечит морально день за днем.
Как вы отнесетесь к тому, что при освобождении может погибнуть
несколько взрослых спецназовцев?

Бог пошел на большую жертву ради того, чтобы египтяне не
калечили еврейских детей, которые становились рабами от рождения.

Вина лежит целиком на тех, кто организовал эту систему.

И еще напомню, что в отличие от командира спецназа,
Бог имеет власть всех погибших воскресить.

У вас есть другой метод "уговора" упрямых собственников земли и виноградников, которым было наплевать на женщин и детей?

Да миллион способов. Например, набросать с неба золота и серебра - и вот, евреи могли бы купить землю. Или такой: отправить послов, чтобы они показали с божьей помощью пару чудес. Короче, вариантов масса.

Ха! Вы думаете, золото имело какую-то ценность
в те времена без силы его защитить?

Хананеи бы очень обрадовались - к ним идут
их будущие рабы, да еще и с золотом!

Или вы думаете, золотом можно было выкупить себя у фараона?

Пару чудес Моисей уже показал. Мы знаем, чем это закончилось...



Все эти способы только усугубят проблему.
Чем более явной будет защита евреев Богом,
тем больше ненависти к ним появится у прочих народов.
И тем слабее будут выглядеть евреи в их глазах.


Есть единственный путь, который и выбрал Бог.
Чтобы защитить евреев, надо было сделать их сильными.

Поэтому, через явное и устрашающее чудо Бог
дал евреям на время свободу от фараона.
Через манну Он позволил им выжить в пустыне.

Эта суровая жизнь закалила их, они превратились
в сильную армию. А потом уже их самих боялись
(пока они не развратились)

Если придумаете лучший путь - поделитесь.

36. Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.[/i]
О как. Обобрали... Мошенники.

В чем же здесь мошенничество?
Разве они обманывали кого-то?
Евреи шли строить храм Яхве.
Египтяне, устрашенные Его силой, решили принять посильное участие.
Никакой суд здесь бы не усмотрел состава преступления.

Кроме того, разве это не справедливо
получить плату за годы египетского рабства?