Автор Тема: Вопрос христианам  (Прочитано 167211 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #470 : 11 Январь, 2010, 15:59:28 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
1. Необходимо признать одно из двух. Либо умертвленные Яхве отличаются от умертвленных кем-либо другим тем, что имеют возможность воскреснуть, либо не отличаются. Т.е., например, евреи, убитые по приказу фараона, - они "погружены в сон" или убиты окончательно?
С точки зрения Бога - все мертвые спят. Ведь у Него в руках есть сила разбудить мертвых.
Цитата: "Victor N."
Воскреснут все.
Ок. Т.е. нет разницы - самолично ли Яхве "усыпил" или это сделал, скажем, фараон Египта, - усыпленный все равно может быть воскрешен Яхве. Запомним этот момент. Но тогда
Цитата: "Любопытный"
...не ясен мотив Яхве. Получается, что даже если бы он перестал в какой-то момент кормить избранный народ манной и перепелами, то он (народ) все равно был не умер! Кочевавшие в пустыне евреи просто-напросто бы уснули. И никаких проблем. Ну или можно было выбрать из их числа избранных, как это Яхве уже сделал во время Потопа.
А вот ответ на тезис об отсутствии мотива:
Цитата: "Victor N."
Бог руководствуется целью - спасти людей от гибели. Угрожает людям грех - смертельное психическое заболевание, приводящее к деградации и распаду личности. Если его оставить без внимания, личность просто исчезнет. Человек потеряет моральный облик, способность мыслить самостоятельно, затем и свободу воли, - превратится в машину. Его уже нельзя будет назвать живым существом.
Много слов о цели Бога в понимании оптимистов и Виктора Н. Но где же ответ на вопрос? Давайте повторим еще разок: пустыня, граница закрыта, манну и перепелов раздавать Бог уже не хочет, евреи пухнут от голода и... засыпают. Ведь не умирают же? И потом - воскреснут? Так в чем же дело? Получается, что никакого геноцида - а так, коллективный сон во славу Божью. Спрашивается, зачем нужно было "усыплять" обитателей Палестины?
Цитата: "Любопытный"
2. Несоответствие методов Яхве и его заявленного всемогущества.
Цитата: "Victor N."
Всемогущество Божье заключается в том, что со временем все, что Он задумал - исполнится. Но это произойдет не мгновенно и без нарушения законов природы, которые Он установил на веки.
Ну так уж "без нарушения законов природы"! А Красное море? А осязаемая тьма? А кровавый Нил? - ладно, оставим это на вашей оптимистической совести. Меня интересует другое:
Цитата: "Любопытный"
В самом деле, еврейский Бог, как мы знаем из Библии, нередко вмешивался в людские дела. Порой житейские и весьма незначительные. Например, для того, чтобы поженить там кого-то или разженить. Яхве может явиться, поговорить и убедить противника избранного племени, и тот - пожалуйста! - меняет свою точку зрения. Заметим, что такой "гипноз" Яхве применял и индивидуально, и коллективно. Однако...
Цитата: "Victor N."
А почему вы решили, что это какой-то гипноз? Бог убеждает словом, так же, как и вы пытаетесь. Только Его слово более действенно, потому что Он говорит истину.
Слово "гипноз" употреблено иносказательно в смысле "убеждение". Это видно из контекста. Но раз вы согласны, что Яхве мог словами убедить, то почему же он этого не сделал? Переформулирую вопрос: Яхве мог убедить фараона отпустить евреев - не сделал, а наоборот "ужесточал сердце фараона" и устреблял египтян. Яхве мог убедить ханаанеян впустить евреев - не сделал, вместо этого всячески помогал евреям истреблять ханаанеян. ЗАЧЕМ?
Цитата: "Victor N."
Вы считаете, это способ самоутвердиться? Каждый понимает так, как ему ближе и понятнее.
Нет, это вы понимаете так, как вам ближе и понятнее. А я понимаю так, как написано в тексте.
Цитата: "Victor N."
Мы считаем, это способ минимизации жертв.
Смешно...
Цитата: "Victor N."
После того, как убеждения оказались бесполезны, Бог решил наглядно предостеречь людей.
Смешно в квадрате. В Библиии ясно сказано, что фараон в какой-то момент уже полностью "созрел" отпустить евреев куда угодно, но Яхве зачем-то ужесточал его сердце и истребил всех первородных в Египте. Неплохо так "минимизировал"! На счет жителей Палестины - их Яхве вообще и не думал уговаривать. Поэтому не понятно, из чего вы делаете такое утверждение:
Цитата: "Victor N."
Что поделаешь, разумные доводы уже не действовали на деградировавших грешников. Они понимали только язык силы...
Дык это... Виктор, а можно посмотреть на "разумные доводы", которые Яхве привел в отношении а) фараона на протяжении всех "казней" и б) жителей Ханаана?
Цитата: "Victor N."
Так что, все жертвы лежат на их совести.
Я понимаю, что оптимистам свойственно принимать желаемое за действительное, но не будем торопиться.
Цитата: "Victor N."
Например, фараон видел силу Бога, был предупрежден, но из упрямства и гордости не желал отпустить рабов на свободу. Так что фараон и отвечает за бедствия Египта.
А он попервости не желал отпустить, но в какой-то момент был вполне морально готов, но Яхве "ужесточил его сердце". Вывод: Яхве - масштабный маньяк с комплексом неполноценности.
Цитата: "Victor N."
    У вас есть другой вариант, как можно было вывести евреев из Египта без крови?
Интересно было бы выслушать. Чудо не предлагать. Только конкретные и понятные шаги.

Как это чудо не предлагать? Мы говорим о действиях бога и - вот. Чудо не предлагать. Значит вам можно фантазировать на библейские темы, а нам - нельзя? Вообще говоря, мое мнение такое: если б Яхве не ужесточал сердце фараона, а наоборот смягчил его, то казни не потребовались бы. Если б Яхве не надоумил евреев обобрать напоследок египтян, то и не отправился бы фараон в погоню. Чем не вариант?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #471 : 11 Январь, 2010, 16:03:39 pm »
Цитата: "Victor N."
А почему вы решили, что это шовинизм?

Потому что это шовинизм и есть. Один народ ставится выше всех остальных. Идеология национального превосходства - это как называется?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #472 : 11 Январь, 2010, 18:40:06 pm »
Цитата: "Любопытный"
Ок. Т.е. нет разницы - самолично ли Яхве "усыпил" или это сделал, скажем, фараон Египта, - усыпленный все равно может быть воскрешен Яхве. Запомним этот момент.
Но тогда не ясен мотив Яхве. Получается, что даже если бы он перестал в какой-то момент кормить избранный народ манной и перепелами, то он (народ) все равно был не умер! Кочевавшие в пустыне евреи просто-напросто бы уснули. И никаких проблем. Ну или можно было выбрать из их числа избранных, как это Яхве уже сделал во время Потопа.

Это вы плохо подумали. С одной стороны, да.
Если бы люди погибли от голода, Бог мог бы их воскресить.

Но что бы это поменяло?

Воскресшим людям с грехом в сердце все равно
угрожала бы деградация личности и полное исчезновение.

Само по себе воскрешение от смерти никаких проблем
не решает. Смерть сегодня - как бы пауза жизни.
Воскрешение - продолжение. Но от проблем никуда не деться.

У Бога другой план. Он желает избавить людей от страдания
и зла навсегда. Для этого надо, изменить характер человека.

Цитата: "Любопытный"
пустыня, граница закрыта, манну и перепелов раздавать Бог уже не хочет, евреи пухнут от голода и... засыпают. Ведь не умирают же? И потом - воскреснут? Так в чем же дело? Получается, что никакого геноцида - а так, коллективный сон во славу Божью. Спрашивается, зачем нужно было "усыплять" обитателей Палестины?

Конечная цель Бога - создать новый мир, в котором нет зла.
Для необходимо, чтобы появились люди, которые могли
бы стать надежной основой этого мира, кто сформировал
бы новый образ жизни.

Отсюда и идея об избранном народе.
На самом деле, из всего еврейского народа цели Божьей
отвечали лишь те немногие, кто был верен до смерти истине,
кто не побоялся отдать свою жизнь ради правды.
Прежде всего, это те пророки, которых гнали и убивали.

Они и другие, кто уже в этой жизни приготовились к новому миру,
воскреснут много раньше остальных. Как минимум, на 1000 лет.
Так говорит Библия. Они и построят новое общество.

У остальных, в том числе и хананеев, которых Бог велел уничтожить,
будет прекрасный шанс воскреснуть в новом мире, где совершенно
другие обычаи и ценности.

Но чтобы это стало возможным, Бог и делал все, что написано.

Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
Всемогущество Божье заключается в том, что со временем все, что Он задумал - исполнится. Но это произойдет не мгновенно и без нарушения законов природы, которые Он установил на веки.
Ну так уж "без нарушения законов природы"! А Красное море? А осязаемая тьма? А кровавый Нил?

Полагаю, что во всех этих случаях не было
нарушения законов природы. Можно обсудить.

Цитата: "Любопытный"
Слово "гипноз" употреблено иносказательно в смысле "убеждение". Это видно из контекста. Но раз вы согласны, что Яхве мог словами убедить, то почему же он этого не сделал? Переформулирую вопрос: Яхве мог убедить фараона отпустить евреев - не сделал, а наоборот "ужесточал сердце фараона" и устреблял египтян. Яхве мог убедить ханаанеян впустить евреев - не сделал, вместо этого всячески помогал евреям истреблять ханаанеян. ЗАЧЕМ?

Почему вы решили, что Он мог это сделать в тот момент?
Человек имеет подлинную свободу воли.
Яхве убеждает, но человек может упереться.
Так и произошло с фараоном.

Как видим, его смирение было лишь временным.
Под мимолетным впечатлением от силы Бога,
он несколько раз обещал отпустить евреев.

Но даже когда последняя 10-я язва обрушилась на Египет,
фараон лишь на время смирился, а потом отправил армию.

Вот почему требовалось преподать ему урок,
который запомнился бы надолго.
Это и гибель первенцев Египта и гибель армии в море.

В результате, крупнейшая держава того времени Египет
оставила Израиль в покое более чем на 200 лет.
И слух об этом прошел по всем окружающим народам.

В целом все это имело целью минимизацию жертв.

Цитата: "Любопытный"
Смешно в квадрате. В Библиии ясно сказано, что фараон в какой-то момент уже полностью "созрел" отпустить евреев куда угодно, но Яхве зачем-то ужесточал его сердце и истребил всех первородных в Египте. Неплохо так "минимизировал"! На счет жителей Палестины - их Яхве вообще и не думал уговаривать.

Хананеев Бог "уговаривал" как раз через наглядный
пример с Египтом и армией фараона. Т.е. через страх.

У вас есть другой метод "уговора" упрямых собственников
земли и виноградников, которым было наплевать на женщин и детей?

Израиль довольно легко покорил Ханаан. Вот слова Раавы из Иерихона:
    "
и сказала им: я знаю, что Господь отдал землю сию вам, ибо вы навели на нас ужас, и все жители земли сей пришли от вас в робость;
ибо мы слышали, как Господь иссушил пред вами воду Чермного моря, когда вы шли из Египта, и как поступили вы с двумя царями Аморрейскими за Иорданом, с Сигоном и Огом, которых вы истребили;
когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу
", (Иис.Нав.2:9-11)[/list]

Еще раз для понятности повторю иными словами.
Иногда на войне, чтобы сохранить полк, надо пожертвовать ротой.

Только Бог отличается от наших полководцев тем, что Он знает,
будет воскресенье и лучшая доля у всех, кто умер по чужой вине.


Цитата: "Любопытный"
Вывод: Яхве - масштабный маньяк с комплексом неполноценности.

Каждый понимает так, как ему ближе и понятнее.
Мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на мироздание
Вы - как вам угодно.

Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
    У вас есть другой вариант, как можно было вывести евреев из Египта без крови?
Интересно было бы выслушать. Чудо не предлагать. Только конкретные и понятные шаги.
Как это чудо не предлагать? Мы говорим о действиях бога и - вот. Чудо не предлагать.

Требуют чуда только дети неразумные, когда сами не знают, чего хотят.

Цитата: "Любопытный"
Значит вам можно фантазировать на библейские темы, а нам - нельзя? Вообще говоря, мое мнение такое: если б Яхве не ужесточал сердце фараона, а наоборот смягчил его, то казни не потребовались бы.

Конкретную методику, пожалуйста.
Люди обладают свободой воли и вольны избрать свой путь.
В этом суть жизни заключается.
Каким образом можно смягчить ваше сердце, например?
Причем не на 5 минут, а навсегда.


Кстати, мы полагаем, что Бог постоянно пытается смягчать
сердце каждого человека. Постоянно, от рождения разными
методами пытается обратить каждого к правде.

Но в некоторых случаях оставляет кого-то на время,
чтобы человек сделал глупый выбор самостоятельно
и познал последствия своего выбора.
Дух Божий временно перестает убеждать человека выбрать
правильный путь. Вот что означает "ожесточить сердце".

Так и произошло с фараоном.
Это тактический ход на пути спасения человека.

Цитата: "Любопытный"
Если б Яхве не надоумил евреев обобрать напоследок египтян, то и не отправился бы фараон в погоню. Чем не вариант?


Ничем не подтвержденные домыслы.
Согласно Исх.14:5, фараон отправился в погоню потому,
что хотел вернуть рабов, бесплатную рабочую силу.

Кстати, оплата за годы труда в Египте - это справедливо.
Или вы с этим не согласны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #473 : 11 Январь, 2010, 18:44:12 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
А почему вы решили, что это шовинизм?
Потому что это шовинизм и есть. Один народ ставится выше всех остальных. Идеология национального превосходства - это как называется?


А при чем здесь "какой-то народ выше остальных"?

Хочу понять ваш образ мыслей. Еще раз спрошу.

Если вы родились в обеспеченной и образованной семье,
то считаете себя выше того, кто родился в семье алкоголика?
У вас идеология вашего личного превосходства над ним?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #474 : 11 Январь, 2010, 19:16:42 pm »
Цитата: "Victor N."
А при чем здесь "какой-то народ выше остальных"?
Хочу понять ваш образ мыслей. Еще раз спрошу.
Если вы родились в обеспеченной и образованной семье, то считаете себя выше того, кто родился в семье алкоголика? У вас идеология вашего личного превосходства над ним?
А причем здесь "если вы родились"? Вы мне упорно отвечаете вопросом на вопрос. Это, по меньшей мере, моветон. Хочу понять ваш метод думания. И потому позвольте пока не отвечать на ваш потрясающе метафоричный вопрос. Я повторю свой вопрос - простой, ясный и однозначный:
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
А почему вы решили, что это шовинизм?
Потому что это шовинизм и есть. Один народ ставится выше всех остальных. Идеология национального превосходства - это как называется?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #475 : 11 Январь, 2010, 19:41:32 pm »
Цитата: "Макар"
какая принципиальная разница (для убитого), кем и почему он убит?
Цитата: "Victor N."
Для спящего смертным сном вообще никакой разницы ни в чем нет.
ОК. Так и запишем.
Цитата: "Макар"
какая между этими смертями принципиальная разница для, так сказать, «наблюдателя со стороны»?
Цитата: "Victor N."
для наблюдателя со стороны, разница есть
ОК. Запишем и это.  

Теперь постраемся её определить. Виктор, ау! Я спрашивал Вас не о причинах и последствиях, а о Событии. Для стороннего наблюдателя   события-смерти (убийства)  принципиальная разница (по Вашим словам) есть. Это - так? Я - правильно истолковал Вашу фразу?
Будьте добры, сообщите мне теперь: в чем эта разница (на взгляд  стороннего наблюдателя) состоит.
Если затрудняетесь с пониманием вопроса - переспосИте, я сформулирую его иначе - раз, другой, третий и так до тех пор, пока он не окажется Вам понятен. Понятен настолько, что Вы расскажете о разнице для стороннего наблюдателя, а не о Вашем личном понимании воли Божьей, греха, покаяния, воскрешения и т.д.

Цитировать
если люди убивают по собственной воле, то

делают это из ненависти, мести, корысти или по глупости.

Участие добровольца-снайпера в оборонительной войне - это какая из четырех перечисленных причин?
***

to Защитник мира:
"Сестренки брататься хотят!" - © - Митьки
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #476 : 11 Январь, 2010, 19:42:56 pm »
Цитата: "Любопытный"
Потому что это шовинизм и есть. Один народ ставится выше всех остальных. Идеология национального превосходства - это как называется?


вторая попытка.

Я не понимаю, где в Библии вы нашли
идеологию национального превосходства.

Божий народ - это не национальность. Согласно Библии,
к Божьему народу мог присоединиться любой, кто пожелает.
В особенности это сегодня наглядно.


Но и в древние времена, избрание Божье никак не делает одного
человека выше другого или какой-то народ выше других народов.

Чтобы это понять, привел пример.

Вот вы, скажем, избраны Богом родиться
в обеспеченной и образованной семье.

Если вы считаете, что вас это делает выше других людей,
кто родился не столь удачно, то мы друг друга не поймем.

А если вы так не считаете, то способны понять, что
избрание семьи Авраама не делает его выше других народов.

Но кому больше дано, с тех больше и спросится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #477 : 11 Январь, 2010, 19:52:20 pm »
Цитата: "Макар"
Я спрашивал Вас не о причинах и последствиях, а о Событии. Для стороннего наблюдателя   события-смерти (убийства)  принципиальная разница (по Вашим словам) есть. Это - так? Я - правильно истолковал Вашу фразу?
Будьте добры, сообщите мне теперь: в чем эта разница (на взгляд  стороннего наблюдателя) состоит.

Разница в мотивах.
Грешный человек убивает того, кто ему мешает.
Бог переносит человека во времени потому,
что любит его и желает спасти от греха.



Цитата: "Макар"
Цитировать
если люди убивают по собственной воле, то
делают это из ненависти, мести, корысти или по глупости.
Участие добровольца-снайпера в оборонительной войне - это какая из четырех перечисленных причин?


Это известно будет только на Суде Божьем.
У каждого индивидуально. Часто - комплекс причин.

Кроме грешных могут быть и добрые мотивы.
Этот человек может быть исполнителем воли Божьей
хотя он и не знает Бога, Ис.45:5

Бог мог повелеть этому человеку защищать
слабых и воевать, например, через совесть его.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #478 : 11 Январь, 2010, 20:09:08 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Потому что это шовинизм и есть. Один народ ставится выше всех остальных. Идеология национального превосходства - это как называется?

вторая попытка.

Я не понимаю, где в Библии вы нашли
идеологию национального превосходства.

Божий народ - это не национальность. Согласно Библии,
к Божьему народу мог присоединиться любой, кто пожелает.
В особенности это сегодня наглядно.


Но и в древние времена, избрание Божье никак не делает одного
человека выше другого или какой-то народ выше других народов.

Чтобы это понять, привел пример.

Вот вы, скажем, избраны Богом родиться
в обеспеченной и образованной семье.

Если вы считаете, что вас это делает выше других людей,
кто родился не столь удачно, то мы друг друга не поймем.

А если вы так не считаете, то способны понять, что
избрание семьи Авраама не делает его выше других народов.

Но кому больше дано, с тех больше и спросится.

Вы так не расстраивайтесь...Ну - не все просто понять...
Даже вы не правильно трактуете.
Богоизбранный народ не потому, что его бог избрал,
а потому, что Авраам - избрал ДЛЯ евреев бога...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 731
  • Репутация: +29/-2
(Нет темы)
« Ответ #479 : 11 Январь, 2010, 20:31:07 pm »
Цитата: "Victor N"
Если вы оставите в беде кого-то - вас будут судить.
Нет, не будут судить. Я уже говорил. Не надо тут своё невежество в незнании УК показывать.
Цитировать
Действия хананеев, по нормам международного права
- это тягчайшее преступление.
Ну от того, что вам это так хочется - это не станет преступлением. Или вы думаете, что выделяя жирным шрифтом фразу "тягчайшее преступление" оно станет преступлением?  :lol:

Ещё раз поясняю для вашей больной христозом головного мозга головы:
Оставление в опасности - является преступлением в двух случаях:
1. Виновный обязан был иметь заботу о потерпевшем.
2. Сам поставил его в опасное для жизни и здоровья состояние.


Если эти два условия не выполняются - состав преступления отсутствует.
(распечатать на принтере и читать перед сном каждый день, до полного усвоения).
Цитировать
Они поставили беженцев евреев в опасные для жизни
условия тем, что закрыли границы.
Нет!! Нет! Нет! Поставили их в опасное положение те, кто отвёл их в эту пустыню! А сие сделал бог!
Если человек мёрзнет на улице, а я не впустил его к себе в дом, и оставил замерзать... То я не подлежу уголовной ответственности. (спросите у любого юриста, если не верите. Могу поспорить).
Цитировать
И по моральным нормам всех времен - это преступление.

По моральным - может быть. Но истреблять этот народ (включая и детей) за неоказание помощи - преступление ещё большее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »