Переформулирую вопрос: Яхве мог убедить фараона отпустить евреев - не сделал, а наоборот "ужесточал сердце фараона" и истреблял египтян. Яхве мог убедить ханаанеян впустить евреев - не сделал, вместо этого всячески помогал евреям истреблять ханаанеян. ЗАЧЕМ?
Почему вы решили, что Яхве мог это сделать в тот час? Насчет "ожесточения сердца" уже говорилось много.
Говорили много, но безрезультатно, так как вы путаетесь в показаниях. Переходите от объекта к аналогиям и от частного к общему. По поводу фараона я сделал вывод на основании ваших же утверждений, сказанных в контексте рассмотрения случая с фараоном:
Кстати, мы полагаем, что Бог постоянно пытается смягчать сердце каждого человека. Постоянно, от рождения разными методами пытается обратить каждого к правде. Но в некоторых случаях [как, например, в случае с фараоном и исходом – прим. мое] оставляет кого-то на время [в данном случае фараона - прим. мое], чтобы человек сделал глупый выбор самостоятельно [в данном случае отказывался отпускать евреев - прим. мое] и познал последствия своего выбора [в данном случае геноцид египтян и гибель египетской армии - прим. мое]. Дух Божий временно перестает убеждать человека [в данном случае фараона - прим. мое] выбрать правильный путь. Вот что означает "ожесточить сердце".
Или вот такое:
[Ужесточение сердца… - прим. мое] Да, это тактический ход. И с каждым такое может быть. Бог на время оставляет человека [фараона - прим. мое] без постоянного голоса совести [ужесточает сердце - прим. мое]. И позволяет ему принять недальновидное решение [препятствует исходу евреев - прим. мое], чтобы он мог познать последствия своей глупости [геноцид египтян и гибель египетской армии - прим. мое].
Итак, вывод. Бог (Дух Божий) на время перестал убеждать фараона (ужесточал его сердце), чтобы тот сделал глупый выбор и познал свою ошибку. Эта ошибка вылилась сначала в 10 страшных казней, обрушившихся на египтян, а затем – на армию и самого фараона. Следовательно, Бог (Дух Божий)
намеренно устроил террор в Египте и уничтожил массу людей, чтобы провести эксперимент над личностью одного человека – фараона. Эксперимент оказался
неудачным (фараон так и не излечился), и потому погиб (был усыплен на время).
Виктор, я вас правильно понял?
Если да, то вопросы остаются в силе: что мешало Богу (Духу Божьему)
не переставать убеждать фараона и провести операцию «Исход» без террора и массового истребления людей? То же относиться и к жителям Ханаана: что мешало Богу (Духу Божьему)
не переставать убеждать хананеев и провести операцию «Приход» без террора и массового истребления людей? Постарайтесь дать независимые ответы, если ситуации, с вашей точки зрения, разные.
Разве для бога есть что-то невозможное?
Богу возможно все, в рамках законов природы, которые Он установил. Один из законов гласит, что ничего мгновенного не бывает в жизни. Так и мир был сотворен не мгновенно, а в 6 дней. Бог всегда добивается своей цели, но не мгновенно. Иногда требуется много времени для этого.
Мне нравится ваш оптимизм. Я хочу уточнить и закрепить этот тезис. Итак:
Бог не является всемогущим, так как он ограничен законами природы, которые когда-то сам установил. Верно или нет?
Допустим, гибель армии еще можно понимать как "урок", но первенцы?! Это ж надо убить не повинных ни в чем египтян, да еще и детей! Хорош миролюбец...
Первенцы - не обязательно младенцы. Это старшие дети в семьях. И даже скорее всего, младенцев там было мало - семьи ведь были многодетные.
Во-первых, я не сказал «младенцы», хотя и это не исключено. И истребление «детей», пусть даже и в возрасте более 1-2 лет, не перестает быть истреблением детей. А истребление взрослых, хотя они и взрослые, - не перестает быть убийством. Верно или нет?
А насчет убийства не повинных египтян... Почему вы не спрашиваете, по какой причине неповинные еврейские дети сразу от рождения становились рабами? Это нормально, с вашей точки зрения? Чтобы пресечь это зло, пришлось Богу сотворить такое чудо, которое нельзя было списать на естественные обстоятельства. Вина лежит на тех, кто от рождения детей превращал в рабов.
Надо полагать, что египетские младенцы и дети (сколько бы их ни было), истребленные Яхве, евреев
в рабов не превращали. Так или нет? Взрослые египтяне – опять же, не обязательно рабовладельцы. А Библии хорошо видно, что Яхве убивает не по признаку «рабовладелец», а по признаку «первенец». Вот потому я вопрос рабства и не рассматриваю. (Кстати, как справедливо заметил Макар, сущность этого рабства не совсем понятна из текста. Но я не хочу отвлекаться на этот вопрос.)
И еще. Евреи также были рабовладельцами, начиная со времен патриархов. Но Яхве это не осуждает, для него наличие рабства – само собою разумеющееся. Более того, среди обещаний сладкой жизни для евреев Яхве упоминает и порабощение евреями представителей других племен.
Тезис о рабстве как оправдании истребления египтян – мы снимаем? И не уверен, что Яхве знает абсолютно все наперед. Человек имеет подлинную свободу воли. А в мире есть подлинно случайные процессы, которые предсказать принципиально невозможно. Такой закон природы установил Бог.
Не перестаю удивляться вашему оптимизму. Я хочу уточнить и закрепить этот тезис. Итак:
Бог не является всезнающим, так как он ограничен свободой воли человека и случайными природными процессами, которые он не контролирует. Верно или нет?
Мы пока не обсуждаем историчность тех событий. Мы обсуждаем лишь текст Библии.
Ок, принимается.
Вы взялись критиковать действия Бога исходя из этого текста. Но это не получается, как видим. Бог действовал логично и справедливо.
Я знаю, что вы безнадежный оптимист, но не торопитесь с выводами. Наша беседа протекает сложно, но ведь путь к истине тернист. В конце этого пути кто-то из нас будет убежден – вы или я. Я всегда потенциально готов пересмотреть свои взгляды. А вы?
Слышу потрясающую глупость. Бог пошел на большую жертву ради того, чтобы египтяне не калечили еврейских детей, которые становились рабами от рождения. Вина лежит целиком на тех, кто организовал эту систему.
Виктор, давайте не будем гиперболизировать и утрировать – это насчет того, что пишем «калечили детей», а подразумеваем рабство. И главное: вина за рабство лежит на тех, кто эту систему организовал. Но страдают египтяне не по этому критерию, а по первородству. Об этом я написал выше. Остается только повторить вопрос:
тезис о рабстве как оправдании истребления египтян – мы снимаем? Ха! Вы думаете, золото имело какую-то ценность в те времена без силы его защитить? Хананеи бы очень обрадовались - к ним идут их будущие рабы, да еще и с золотом!
Так ведь у евреев нашлись силы на то, чтобы уничтожить население Ханаана – в битвах и осадах. Следовательно, у них
были силы на то, чтобы защитить свое имущество. А коли так, то с аборигенами можно было договориться по-хорошему и мирно - купить.
Или вы думаете, золотом можно было выкупить себя у фараона?
Аналогично. Силы на то, чтобы устроить террор и уничтожение армии у Яхве нашлись. Так что же мешало предложить фараону выкуп (а не экспроприировать ценности на посошок)? На мой взгляд, этот способ – гораздо более действенный.
Все эти способы только усугубят проблему. Чем более явной будет защита евреев Богом, тем больше ненависти к ним появится у прочих народов. И тем слабее будут выглядеть евреи в их глазах. Есть единственный путь, который и выбрал Бог. Чтобы защитить евреев, надо было сделать их сильными.
Террор, помощь в одурманивании египтян при экспроприации, гибель войска - это явные и красноречивые проявления защиты Бога. Более того, Яхве сам на это указывает: «Чтобы они поняли, что я - Бог». Следовательно, Яхве не смущался «усугублением проблемы». Это первое. Второе: какая разница, какой имидж будет у евреев после исхода в глазах египтян, если они уходят и возвращаться не собираются?
Поэтому, через явное и устрашающее чудо Бог дал евреям на время свободу от фараона. Через манну Он позволил им выжить в пустыне.
Это никак не вяжется со словами, сказанными вами выше. Цитирую еще разок для наглядности:
Чем более явной будет защита евреев Богом, тем больше ненависти к ним появится у прочих народов.
Как вы решите противоречие?
Эта суровая жизнь закалила их, они превратились в сильную армию. А потом уже их самих боялись (пока они не развратились).
Ничего подобного. Победа евреев в Ханаане сопровождается активной помощью со стороны Бога. Т.е. она
сверхестественна, а не потому, что евреи стали бравыми вояками.
В чем же здесь мошенничество? Разве они обманывали кого-то? Евреи шли строить храм Яхве. Египтяне, устрашенные Его силой, решили принять посильное участие.
Мошенничество в том, что Яхве
одурманил египтян (ввел в заблуждение). Впрочем, вы предлагаете объяснить действия Яхве как
устрашение. Не возражаю. Тогда это получается принуждением. Вы сами пишите, что египтяне приняли решение
не добровольно, а в результате
запугивания. В любом случае, ценности изымались нечестным способом.
Кроме того, разве это не справедливо получить плату за годы египетского рабства?
Про рабство написал два раза выше.
Теперь то, что вы проигнорировали:
Хананеев Бог "уговаривал" как раз через наглядный пример с Египтом и армией фараона... Израиль довольно легко покорил Ханаан. Вот слова Раавы из Иерихона:
Вы, кажется, упустили что-то. А именно: сколько для покорения было истреблено, а сколько - сдались из страха. Выясните для себя это соотношение.
Вопрос остается в силе.
