Автор Тема: Вопрос христианам  (Прочитано 167280 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #380 : 03 Январь, 2010, 12:37:32 pm »
Цитата: "Victor N."
Уважаемый Язычник.
А почему вы решили, что Евангелия это выдумки?
У вас есть какие-то доказательства?

У Вас нет никаких доказательств реальности описываемых в них событий - и этого вполне достаточно. А если добавить сюда ещё и массу нестыковок в этих самых Евангелиях, то картина станет и вовсе удручающая.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #381 : 03 Январь, 2010, 15:13:35 pm »
И воззвал Господь к Моисею и сказал ему из скинии собрания, говоря: По аргументам соскучились? Ну так вот Вам аргумент №1 – первая строка из книги, которую за три месяца Вам не удалось отыскать. Наверное потому, что поиски шли не по Библии, а по комиксам.
27 глав и никакого повествования – что делать будем? Посыпать голову пеплом, натягивать око на око или помнить на будущее народное правило «не буди лихо, пока оно тихо» - ?

Теперь, после установления Вашего незнакомства с Пятикнижием – тыкаю Вас носом в знакомство с Евангелием от Луки. Состоялось оно у Вас по каноническому тексту? или опять по комиксам про доброго Иегову, высокоморального Иисуса и дружественных инопланетятинов? Ежели знакомство имело место быть, то не было Вам нужды подозревать Марка в литературной несостоятельности ради того, чтоб доказать изгнание бесов из Магдалины до Христова воскресения: оно уже доказано Лукой. А ежели знакомы Вы были бы с чем-нибудь, кроме Евангелий в их нынешней редакции, то не было б у Вас повода подозревать в этом именно Марка: стихи 9-20 появились в его произведении лет через 300 после того, как честный и добросовестный автор волею божию помре…
Однако роль, отведенная Лукой женщинам в апостольской компании, оказывается настолько близка к моим предположениям о цели странствий Магдалины, что возникает повод не упомянуть соответствующие стихи не только по причине незнакомства с ними. Но не пугайтесь, Друг Божий. Макар добрее ваших Пастырей, он предлагает Вам покаяться не во всех грехах, а лишь в одном из двух на выбор – либо в некомпетентности, либо в недобросовестности. Вы какой предпочитаете?
***
Теперь, по–моему, пришел черед помянуть Евсевия. Как-то не дождались мы от Вас цитирования его слов… Не потому ли, что процитированные слова Евсевия должны что-нибудь подтвердить, а как их процитируешь, если Евсевий подтверждал нечто прямо противоположное сказанному Вами? Вот такие ужасы, например: «Марк, написав Евангелие, передал его тем, кому оно было нужно. Узнав об этом, Петр не возражал, но и не проявил интереса» (VI, 14.6)

Цитировать
У вас закончились аргументы, вот почему вы вытащили старые, на которые я уже отвечал неоднократно
Да, Виктор, Вы неоднократно отвечали на все мои (и не мои) аргументы одним и тем же – повторением одного и того же лозунга. Но в большинстве случаев никаких аргументов от меня (ни новых, ни прежних) не требовалось. Достаточно было ВАМ перейти от красивых разглагольствований к конкретике – и все Ваши картинки рассыпались бы сами, без моего (нашего)  деятельного участия. Единственное о чем Вас просили – именно о конкретике. И Вы, в лучших христианских традициях, делали всё, чтобы её избежать. Делали сознательно, т.к. споры о христианских ценностях, традициях и прочих незыблемых истинах выглядят серьезными только до тех пор, пока не переходят в детализацию сказанного. Дальше единая Идея о Божественных Истинах дробится на сотни маленьких противоречивых идеек безо всякой помощи атеистических оппонентов – вы сами (внутри христианства) полномасштабно перегрызлись между собой за право называться Единственно Верными Понимателями доставшегося вам наследия, преисполненного внутренних противоречий.
Атеисты (по большому счету) не делают ничего от себя. Они лишь тыкают носом представителей одной конфессии в противоречие их учения с доводами, доказанными другой. Вы варитесь в собственных дрязгах, будучи неспособными увидеть эти битвы в песочнице со стороны, а мы смотрим на них со стороны, наслаждаемся и недоумеваем: как можно не замечать смехотворность первопричины всех ваших битв.
Вить, христианство – это карго-культ. Когда-то я считал его «поповскими сказками», потом  поверил (допустил), что за Сказками-для-Толпы там кроется что-то большее, Настоящее. Убил на его поиски пару лет и пришел к выводу, что за «Настоящим-для-Лохов» кроется «Истинное-для-Посвященных». Пошел дальше - поржал, ужаснулся, стал искать «Сокровенное-для-Избранных» и так далее..
А с некоторых пор матрешки кончились. Остался только самый большой секрет Человечества -  Правда о Голом Короле.  Честно скажу, что не заинтересован в том, чтобы и лично Вы прошли тот же путь. Оставайтесь лучше на своей позиции, ибо чем бездарнее клоуны в конкурирующем цирке – тем больше шансов, что зрители добровольно придут в мой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #382 : 03 Январь, 2010, 15:43:32 pm »
Цитата: "Victor N."
А насчет "подставления другой щеки" - в очередной раз скажу вам,
что вы не знаете ни Библии в целом, ни учения Христа в частности.
Кроме этой знаменитой заповеди Христа есть еще другая
заповедь Божья, которую никто не отменял - "око за око".
В зависимости от ситуации, Бог доверяет нам выбирать
какой вариант лучше применить для прославления имени Его.

Это откуда Вы такую ересь взяли? Иисус говорит конкретно:
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

И где же Вы тут увидели волю для выбора варианта поведения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #383 : 03 Январь, 2010, 16:09:14 pm »
Цитата: "Satch"
И где же Вы тут увидели волю для выбора варианта поведения?
Satch, Вы забыли одно обстоятельство: Виктор - оптимист. Его оптимистическая религия требует выбирать тот вариант, который нравится. А соответствует он императивам Библии или нет - кого это колышет, тем более, что в Библии одни императивы нередко конфликтуют с другими.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #384 : 03 Январь, 2010, 16:37:16 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Уважаемый Язычник.
А почему вы решили, что Евангелия это выдумки?
У вас есть какие-то доказательства?
У Вас нет никаких доказательств реальности описываемых в них событий - и этого вполне достаточно. А если добавить сюда ещё и массу нестыковок в этих самых Евангелиях, то картина станет и вовсе удручающая.


Для начала - у нас есть текст исторического документа.
Если вы утверждаете, что все выдумки - вам надлежит это доказать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #385 : 03 Январь, 2010, 16:41:44 pm »
Цитировать
Лучше поспорьте о Коньке-Горбунке... или о Попе и раьотнике его Балде... Эти сказки - намного более реальны, чем Евангелие...
Язычник, если Вы намекаете, что сказки славянских племен, населявших Гардарику, ничуть не менее правдоподобны и поучительны, чем сказки семитских племен, населявших Ханаан, то я не стану Вам возражать. Укажу лишь на одну существенную разницу: одни сказки стали морально-исторической основой для развития человечества на полторы тысячи лет, а другие остались сказками для детей даже в рамках того этноса, в котором когда-то были написаны с претензией на изложение основ религиозной картины мира. Фигурально выражаясь, медведица по слову иудейского пророка загрызла не только  сорок детей, но и конька-горбунка, и курочку-рябу, и бабу-Ягу и всех прочих, склонных усомниться в истинности иудейских мифов.

Так что сядьте и не рыпайтесь, пытаясь реабилитировать т.н. «славянский ведизм», добровольно легший под византийское учение аки шведская порнозвезда под немецкую овчарку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #386 : 03 Январь, 2010, 16:49:27 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Уважаемый Язычник.
А почему вы решили, что Евангелия это выдумки?
У вас есть какие-то доказательства?
У Вас нет никаких доказательств реальности описываемых в них событий - и этого вполне достаточно. А если добавить сюда ещё и массу нестыковок в этих самых Евангелиях, то картина станет и вовсе удручающая.

Для начала - у нас есть текст исторического документа.
Если вы утверждаете, что все выдумки - вам надлежит это доказать.

Виктор, хоть это и не соответствует идеалам оптимизма, но я Вас разочарую. Для начала Вам бы хорошо доказать аутентичность текста и объяснить нестыковки в нём.

Не догатываетесь, почему? Я объясню: если бы было иначе, то я мог бы текст сказки про колобка назвать историческим документом и потребовать доказательств от тех, кто утверждает, что это всё выдумки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #387 : 03 Январь, 2010, 17:39:54 pm »
Господа! В очередной раз призываю оставить Витька в той позиции, в которой он пребывает. Ему так удобнее. Ему так нравится.
Вы (как и я) вступаете с ним в беседы? Ради чего - ради того, чтобы поболтать? Ну так и не будем разочаровываться.
Давайте получать удовольствие от этой болтовни. Тем более, что истины здесь не родится.

Витя, жги! Продолжай тему, открывай новые! Нам весело...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #388 : 03 Январь, 2010, 18:28:32 pm »
Цитата: "Макар"
И воззвал Господь к Моисею и сказал ему из скинии собрания, говоря: По аргументам соскучились? Ну так вот Вам аргумент №1 – первая строка из книги, которую за три месяца Вам не удалось отыскать.

Вероятно, вы ее не читали.
Еще раз поясните, почему вы вспомнили о книге Левит.

Пропускаю гору бессодержательного флейма.
Это в вас обида говорит?


Цитата: "Макар"
Теперь, по–моему, пришел черед помянуть Евсевия. Как-то не дождались мы от Вас цитирования его слов… Не потому ли, что процитированные слова Евсевия должны что-нибудь подтвердить, а как их процитируешь, если Евсевий подтверждал нечто прямо противоположное сказанному Вами? Вот такие ужасы, например: «Марк, написав Евангелие, передал его тем, кому оно было нужно. Узнав об этом, Петр не возражал, но и не проявил интереса» (VI, 14.6)

Вот как выглядит весь отрывок, из которого вы выдрали фразу:

Цитировать
(5) В этих же книгах Климент приводит предания древних пресвитеров о порядке Евангелий: “Первыми написаны Евангелия, где есть родословные. (6) Евангелие от Марка возникло при таких обстоятельствах: Петр, будучи в Риме и проповедуя Христово учение, излагал, исполнившись Духа, то, что содержится в Евангелии. Слушавшие — а их было много — убедили Марка, как давнего Петрова спутника, помнившего всё, что тот говорил, записать его слова. Марк так и сделал и вручил это Евангелие просившим. (7) Петр, узнав об этом, не запретил Марку, но и не поощрил его. Иоанн, последний, видя, что те Евангелия возвещают земные дела Христа, написал, побуждаемый учениками и вдохновленный Духом, Евангелие духовное”. Вот что сообщает Климент.


Как видим, авторство Евангелий и участие апостолов Евсевий подтверждает.
Конечно, если бы Марк написал какую-то неправду, Петр запретил бы ему.
Вот о чем я и говорил - все Евангелия утверждены авторитетом апостолов.

Кстати, сошлитесь на какой-либо документ,
в котором именно такой перевод, как вы привели.
Иначе возникает мысль, что вы намеренно исказили текст.


И это все содержание вашего длинного поста.

Флейм я отфильтровал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #389 : 03 Январь, 2010, 18:48:17 pm »
Цитата: "Satch"
Цитата: "Victor N."
А насчет "подставления другой щеки" - в очередной раз скажу вам,
что вы не знаете ни Библии в целом, ни учения Христа в частности.
Кроме этой знаменитой заповеди Христа есть еще другая
заповедь Божья, которую никто не отменял - "око за око".
В зависимости от ситуации, Бог доверяет нам выбирать
какой вариант лучше применить для прославления имени Его.
Это откуда Вы такую ересь взяли? Иисус говорит конкретно:
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

И где же Вы тут увидели волю для выбора варианта поведения?


Это вы потому говорите, что не задумались серьезно над ситуацией.
На эти грабли часто попадают новички, едва знакомые с Библией,
но начитавшиеся атеистической пропаганды.

А слушатели Иисуса - евреи, в том числе и фарисеи, понимали,
что Иисус этими словами Закон Моисея ничуть не отменял.

Он здесь же, в Нагорной проповеди говорит, что пришел
вовсе не для того, чтобы Закон нарушать.

    "
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все
", Матф.5:17,18[/list]

По моему, очень конкретно и наглядно говорится о незыблемости Закона.

И в обсуждаемом отрывке о подставлении щеки,
разве Иисус сказал, что старая заповедь больше не действует?
Ни в коем случае. Иначе Его тут же попытались бы побить камнями.

Люди понимали, о чем Он говорит. Его даже на суде ни в чем не могли
обвинить. А представьте себе, если бы Он учил, что Закон Моисея
отменен?! Тогда были бы законные основания обвинять Его.
Но не было этого - и пришлось им лжесвидетелей нанимать,
про разрушение храма выдумывать...

Итак, Нагорная проповедь Иисуса ничуть не отменяет старую заповедь
"око за око". Более того, Иисус даже и ничего нового не сказал.

Ветхий Завет изобилует примерами милосердия к врагам
и прощения тех, кто заслужил наказания. Люди понимали, что
"око за око" - не является обязательным ответным действием..
На самом деле, эта древняя заповедь всегда была призвана
ограничить ответное насилие.
Но она вовсе не обязывала совершать отмщение.

Поэтому, слушатели правильно понимали Иисуса.
Он просто напомнил о том, что было известно им и раньше.
И указал, что Богу более по душе видеть милосердие, чем жестокость.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »