Следуя Вашей логике, мой рассказ придется признать на 98% правдивым и записанным непосредственным очевидцем, поскольку что-что, а Днепр-то я видал!
Ваш рассказ, к сожалению, сочли бы лживым, т.к. важнейший
момент из него не имеет достаточных подтверждений.
И нет оснований доверять вам, как надежному свидетелю.
А вот свидетельству апостолов о Христе доверять есть основания.
Они своей смертью подтвердили искреннюю веру в учение Христа,
которое запрещает лжесвидетельства.
Развить мысль или на этом этапе сообразите, что мерить текст объемами фрагментов бессмысленно?
К объему фрагментов следует еще прибавить значимость отрывков.
И мы заметим, что все отрывки, которые вызывают сомнения и не
подтверждены личными наблюдениями апостолов, и кратки,
и маловажные в общем повествовании.
Расхождения в родословных, перемещения семейства
в ранние годы жизни Христа - это мелкие, незначительные детали.
По цифре 23 возражений не замечено, едем дальше.
Извиняюсь, я что-то упустил. Что за цифра 23?
Мф. 3:16 - Духа видит Иоанн. Alles.
Голубя видели все - это факт.
А свидетельству Иоанна ученики доверяли
- он жизнью и смертью своей подтвердил, что не лжец.
Первые ученики Иисусом призваны:
Мф.4:12-13 – после ареста Иоанна и переселения Иисуса в Капернаум
Мк.1:14 – после ареста Иоанна
Лк. 4:31- после прихода Иисуса в Капернаум
Ин. 3:24 – до ареста Иоанна, Иоанн арестован позже свадьбы в Канне.
Нормально всё согласуется у «очевидцев»?
Нормально согласуется.
Ученики были призваны вскоре после крещения Иисуса.
Точнее, после Его возвращения из пустыни.
Затем была свадьба в Кане и некоторые другие события.
А у синоптиков описано
повторное призвание учеников.
Вполне вероятно, что ученики, которым Иоанн Креститель указал
на Иисуса, оставили Его после того, как Иоанна схватили.
Они, как и остальные иудеи, считали, что Мессия должен быть другим.
Вероятно, они считали, что арест Иоанна должен быть началом восстания...
Но Иисус вел себя не по их представлениям.
Время прошло, Иисус снова пришел к ним.
Как видим, теперь Петр и остальные уже не спрашивают, кто такой Иисус.
Не удивляются, что Он призывает их. Сразу бросают все и идут за Ним.
Это было бы невозможно, если бы они не были знакомы с Ним раньше.
О казни Иоанна Крестителя можно было узнать из других источников.
История была известна в Израиле.
А разве здесь что-то вызывает сомнения?
Сомнения вызывает достоверность источников. Мы Вам об этом толкуем 10 страниц подряд. Конкретно по усекновению главы – кто очевидец? Насколько он правдив и почему предлагается верить его рассказу, записанному Марком с третьих слов, а не, например, чьему-то еще, записанному И.Флавием?
Когда читаете Евангелия, то следует разделять.
Мы безоговорочно верим тому, что
лично видели апостолы.
А когда читаем отрывки, которые они видеть не могли,
то понимаем - здесь возможны мелкие неточности.
В подобных отрывках авторы действуют как историки, собравшие
факты по крупицам из всех известных им источников.
Это касается и ранних лет жизни Христа, и подробностей суда над Ним.
Но даже если мелкие ошибки сюда и попали, они никак
не изменяют общую ценность Евангелий, как исторических документов.
Вам известны совершенно безошибочные историки? Мне - нет.
И еще раз подчеркну - основное содержание, весть Евангелий
заключается в тех событиях, которым лично апостолы были свидетелями.
В итоге у нас Пилат безвольный, Синедрион бессовестный, а Христос, естественно, бесстрашный. И – никаких гарантий, что всё было не наоборот.
Это вполне логично. Христос, естественно, бесстрашный.
Апостолы лично слышали от Него много раз, что Он будет убит иудеями.
Они позже обнаружили, что даже древние пророки об этом писали.
Пилат, естественно, безвольный. Он позволил убить Христа без вины.
Очевидно, не желая входить в конфликт с синедрионом.
Синедрион - бессовестный. Это надо пояснять?
Тезис №1: Мы должны верить в реальность удивительных приключений Иисуса Христа, потому что нам о них рассказал не абы кто, а Сами Апостолы.
Тезис №2: Мы должны верить в правдивость рассказанного Апостолами, потому что им об этом поведал не кто-нибудь, а Сам Иисус Христос.
Это – петля, и Вы сам её видите.
Глупости! Вы намеренно пытаетесь запутать народ?
Еще раз повторю.
Апостолы лично видели жизнь и смерть Христа.
Лично слышали от Него то, что записали.
В том числе, пророчества о смерти.
Мы можем доверять тому, что апостолы лично видели и слышали.
Они не были лжецами - это подтверждает их верность Христу до смерти.
Учение Христа запрещает ложные свидетельства.
Искушение в пустыне апостолы видеть не могли.
Очевидно, они узнали об этом от Самого Христа.
Даже если бы не было вообще этого отрывка - ничего бы не поменялось.
Достаточно и того, чему они лично были свидетелями.
Но нет оснований сомневаться в словах Христа.
Его смерть показала, что Он не был лжецом.
Ну и где логическая петля?
ОК, рассмотрим смерти:
Смерть №1: Иисус был осужден и героически умер за свои убеждения. Мы знаем об этом со слов Апостолов, Апостолы со слов Очевидцев. Личности очевидцев устанавливаются уже 2000 лет - безрезультатно.
Иоанн лично видел смерть Христа. Этого достаточно.
Жизнь и смерть Иоанна показала, что он не лжец.
Кроме того, при Голгофе были и другие свидетели.
Смерть №2: Апостолы были репрессированы и героически умерли за свои убеждения. Мы знаем об этом из т.н. Священного Предания, авторы Предания – со слов Очевидцев. Личности авторов и очевидцев устанавливаются 1900 лет – безрезультатно. >>>
Ошибаетесь. Мы знаем о репрессиях еще от историков Рима.
А верность апостолов до смерти подтверждается самым
фактом, что Церковь устояла в тех жестоких гонениях.
Я не вижу возможности Церкви перенести такие репрессии и сохраниться,
если бы ее основатели обнаружили перед всеми свое лицемерие и ложь.
Если бы Петр или кто-другой из апостолов отрекся от Христа,
не было бы Церкви, она бы не устояла в те дни.
Мне представляется логичным доверять свидетельствами тех времен,
которые говорят о верности апостолов Христу до самой смерти.
А вам - как угодно...
Это – закономерный результат слепой веры, Виктор. Такой веры, которая наблюдается персонально у Вас.
Вот я изложил вам логичные доводы в пользу наших взглядов.
И не только по этим вопросам, но и по вопросу Творения.
И могу отметить вашу слепую веру в учение атеизма - дарвинизма.
У евангелистов эта датировка не стыкуется вне зависимости от того, кому они ее излагали – Папе Римскому или Маме Кузькиной.
Просто вы рассуждаете глубоко не вникая,
по большей части повторяете чужие мысли.
Собственных интересных идей не видно с вашей стороны.
А жаль.
Если есть желание - откройте тему о Песахе.
Может быть, найду время в ней поучаствовать.
(у меня его мало в последние дни)
Тот самый Иаков, брат Господень, которого убил Ирод …
- в принципе, на этом разумную дискуссию следовало бы закончить. Удачи в изучении матчасти, Друг Божий. Прочтение одних «Деяний Апостолов» сулит Вам много нового и еще больше разного.
Как пожелаете. До свидания, дорогой друг.
А если вы так возмутились по поводу "брат Господень", то напрасно.
Есть обоснованное мнение, что так называли апостола Иакова, брата Иоанна.
Он, действительно, мог быть родственником Христу по Марии.
Впрочем, это все не суть важно...
