Причина+следствие=судьба?

[Bright]

Насколько помню, принципом Гейзенберга прекрасно объясняли туннельный эффект.

А вы не могли бы пояснить, какую роль играет принцип Гейзенберга в туннельном эффекте?

ТУННЕЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ, проникновение микрочастицы сквозь потенциальный барьер в случае, когда ее полная энергия меньше высоты барьера. Т. э. — явление существенно квантовой природы, не имеющее аналога в классич. механике. Он интерпретируется на основе неопределённости принципа (см. также Квантовая механика).
http://elecktronicka.ru/1294/

http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e088.htm - здесь неравенства тоже до боли знакомые.

Я посмотрел обе ваши ссылки. Обе - лажа, несмотря на то, что вторая статья лежит на сервере МГУ. Формулы, конечно, правильные. А слова, в той части, где они приплетают принцип Гейзенберга - лажа. Туннельный эффект - это ПРЯМОЕ и СТРОГОЕ решение уравнений Шредингера. Ни квантовая неопределенность, ни соотношение Гейзенберга для неопределенностей пары коммутирующих величин не имеют никакого отношения к туннельному эффекту.

Чтобы в этом убедиться, возьмите простейший прямоугольный барьер. Спокойно и ТОЧНО решите уравнение Шредингера. Вычислите коэффициент ПРОХОЖДЕНИЯ барьера. И после этого скажите, где в процессе решения было использовано соотношение Гейзенберга?

Правильный ответ - НИГДЕ!
Поэтому эффект сам по себе, Гейзенберг сам по себе!

[Bright]

Вариантов похерить детерминизм известно по крайней мере ТРИ:

1 Свобюода воли. (На мой взгляд - лажа)

Угу.
Свобода воли как принцип преодоления детерминизма что-то вроде "качающихся веток деревьев, которые создают ветер".

Забавная аллегория... про ветки... )))

2. Принцип Гейзенберга (Тоже лажа)

Угу исчо раз. "То, чего нельзя измерить - не существует" - малоубедительно.

Принцип "То, чего нельзя измерить - не существует" - господствовал в науке где-то с середины до конца 20-го века. Сейчас накопилось довольно много доводов ПРОТИВ этого принципа.

3. Детерминированый хаос. (Ничуть не лажа). неопределенность нарастает настолько быстро, что эти ваши "предшествующие моменты времени" перестают играть какую-либо роль.

Не угу. "То, чего нельзя предсказать расчётами - не существует" - также малоубедительно, как объяснение с использованием принципа Гейзенберга.

Я не уверен, что понял вашу мысль...
В ситуации с дтерминированым хаосом дело обстоит так, что на коротких интервалах времени все можно расчитать достаточно точно. Но потом ошибки расчета нарастают экспоненциально. Причем решение практически перестает зависеть от начальных условий и от состояния системы в моменты времени, далако отстоящие от данного момента.

[sapiens]

В ситуации с дтерминированым хаосом дело обстоит так, что на коротких интервалах времени все можно расчитать достаточно точно. Но потом ошибки расчета нарастают экспоненциально.

Ну да, примерно так я и понял.
Но каким образом невозможность вычисления для "некороткого интервала" исключает предопределённость - всё-равно непонятно.

[Bright]

В ситуации с дтерминированым хаосом дело обстоит так, что на коротких интервалах времени все можно расчитать достаточно точно. Но потом ошибки расчета нарастают экспоненциально.

Ну да, примерно так я и понял.
Но каким образом невозможность вычисления для "некороткого интервала" исключает предопределённость - всё-равно непонятно.

Хороший вопрос!!! )))

Вычисления - это модель.
Реальность - это вовсе не модель.
То, что в модели, содержащей вычисления, предопределенность исключена - вроде бы очевидно (или нет?)

Теперь можно сделать такой вывод.
Если эта ваша "предопределенность" и существует, то она просто-напросто СОВЕРШЕННО НЕДОСТУПНА для рационального научного познания.

[sapiens]

То, что в модели, содержащей вычисления, предопределенность исключена - вроде бы очевидно (или нет?)

При одном и том же наборе исходных данных и одной и той же величине погрешности - вовсе не исключена.
Насколько понимаю, Вы говорите о том, что совершенно незначительная разница в значениях параметров или погрешности вычисления приводят к резко различающимся результатам расчёта.

Если эта ваша "предопределенность" и существует, то она просто-напросто СОВЕРШЕННО НЕДОСТУПНА для рационального научного познания.

То, что невозможно построить модель, адекватно предсказывающую поведение чего угодно, включая, к пример, опечатки при наборе данного текста - ясно.

Но - Абыдна!
То есть присутствует чисто психологический дискомфорт от подозрения на то, что "всё предопределено".

[Bright]

Насколько понимаю, Вы говорите о том, что совершенно незначительная разница в значениях параметров или погрешности вычисления приводят к резко различающимся результатам расчёта.

Нв начальном этапе расчетов все нормально. Но потом неопределенность начинает резко (экспоненциально) возрастать.

[KWAKS]

В ситуации с дтерминированым хаосом дело обстоит так, что на коротких интервалах времени все можно расчитать достаточно точно. Но потом ошибки расчета нарастают экспоненциально.

Ну да, .. я и понял.

Но каким образом невозможность вычисления для "некороткого интервала" исключает предопределённость - всё-равно непонятно.

Хороший вопрос!!! )))

Вычисления - это модель. ... (или нет?)

Теперь ... вывод.
Если эта ваша "предопределенность" и существует, то она просто-напросто СОВЕРШЕННО НЕДОСТУПНА для рационального научного познания.

хи-хи . . . Так и ваша "предопределенность" - существует ..
Ничуть не менее предопределенно , чем очстальные-прочие . . .

..., принципом Гейзенберга прекрасно объясняли туннельный эффект.

А ..., какую роль играет принцип Гейзенберга в туннельном эффекте?

ТУННЕЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ, проникновение микрочастицы сквозь потенциальный барьер .... Т. э. — явление ..., не имеющее аналога в классич. механике.

Он интерпретируется на основе неопределённости принципа (см. также Квантовая механика).
http://elecktronicka.ru/1294/

http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e088.htm - здесь неравенства тоже до боли знакомые.

Я посмотрел обе ваши ссылки. Обе - лажа, несмотря на то, что вторая статья лежит на сервере МГУ. Формулы, конечно, правильные.

А слова, в той части, где они приплетают принцип Гейзенберга - лажа. Туннельный эффект - это ПРЯМОЕ и СТРОГОЕ решение уравнений Шредингера. Ни квантовая неопределенность, ни соотношение Гейзенберга для неопределенностей пары коммутирующих величин не имеют никакого отношения к туннельному эффекту.

Чтобы в этом убедиться, возьмите простейший прямоугольный барьер. Спокойно и ТОЧНО решите уравнение Шредингера. Вычислите коэффициент ПРОХОЖДЕНИЯ барьера. И после этого скажите, где в процессе решения было использовано соотношение Гейзенберга?

Правильный ответ - НИГДЕ!
Поэтому эффект сам по себе, Гейзенберг сам по себе!

Это верно. Гейзенберг сам по себе - это очередной вариант парадокса Расселла : когда учёные (известные лгуны - статья лежит на сервере МГУ) -
в условиях полной НЕопределённости соотн. Гейзенберга - очень определённо заявляют ...
(о нарушениях закона сохр. энергии напр. или туннельном эффект или пр. и т.д.) .

[KWAKS]

В ситуации с дтерминированым хаосом дело обстоит так, что на коротких интервалах времени все можно расчитать достаточно точно. Но потом ошибки расчета нарастают экспоненциально.

Ну да, .. я и понял.

Но каким образом невозможность вычисления для "некороткого интервала" исключает предопределённость - всё-равно непонятно.

Хороший вопрос!!! )))

Вычисления - это модель. ... (или нет?)

Теперь ... вывод.
Если эта ваша "предопределенность" и существует, то она просто-напросто СОВЕРШЕННО НЕДОСТУПНА для рационального научного познания.

хи-хи . . . Так и ваша "предопределенность" - существует ..
Ничуть не менее предопределенно , чем очстальные-прочие . . .

..., принципом Гейзенберга прекрасно объясняли туннельный эффект.

А ..., какую роль играет принцип Гейзенберга в туннельном эффекте?

ТУННЕЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ, проникновение микрочастицы сквозь потенциальный барьер .... Т. э. — явление ..., не имеющее аналога в классич. механике.

Он интерпретируется на основе неопределённости принципа (см. также Квантовая механика).
http://elecktronicka.ru/1294/

http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e088.htm - здесь неравенства тоже до боли знакомые.

Я посмотрел обе ваши ссылки. Обе - лажа, несмотря на то, что вторая статья лежит на сервере МГУ. Формулы, конечно, правильные.

А слова, в той части, где они приплетают принцип Гейзенберга - лажа. Туннельный эффект - это ПРЯМОЕ и СТРОГОЕ решение уравнений Шредингера. Ни квантовая неопределенность, ни соотношение Гейзенберга для неопределенностей пары коммутирующих величин не имеют никакого отношения к туннельному эффекту.

Чтобы в этом убедиться, возьмите простейший прямоугольный барьер. Спокойно и ТОЧНО решите уравнение Шредингера. Вычислите коэффициент ПРОХОЖДЕНИЯ барьера. И после этого скажите, где в процессе решения было использовано соотношение Гейзенберга?

Правильный ответ - НИГДЕ!
Поэтому эффект сам по себе, Гейзенберг сам по себе!

Это верно. Гейзенберг сам по себе - это очередной вариант парадокса Расселла : когда учёные (известные лгуны - статья лежит на сервере МГУ) -
в условиях полной НЕопределённости соотн. Гейзенберга - очень определённо заявляют ...
(о нарушениях закона сохр. энергии напр. или туннельном эффект или пр. и т.д.) .

[sapiens]

1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.

Всё.
Такми образом, речь в ней идет только о резултатах измерения. Слов о том, что в ней речь идет о чем-то другом, Вы не найдете.

Далее:(в скобках двны мои примечания)

В классическом двухщелевом опыте свет (то есть поток частиц)
свет обладает и свойствами потока частиц(свойства потока)
электроны могут проявлять и волновые свойства(когда в потоке частиц то-несомненно)
Допустим, двухщелевой эксперимент (заметим!!!двухщелевой)
каждый раз через щели проходит только по одной частице(в каждую щель - своя частица)
когда экспериментатор сложит точки попадания всех фотонов (и фотонов проходило много, то есть поток, а не одна-единственная)
вроде бы опыт касался отдельных частиц( вроде бы , да кабы, то на носу бы росли грбы... Где хоть раз в условиях было сказано, что была взята действительно одна единственная частица? отдельных это еще не значит, что только одной-единственной)
Это показывает, что (это показывает, что частица, пролетевшая через одну щель - имела одну фазу "была на гребне волны", а прошедшая через другую щель - имела другую фазу "была во впадине волны", и ничего не показывает более)
Законы квантовой механики говорят о том, где частицы попадут в экран статистически (частицы, то есть поток)
куда скорее всего попадёт много частиц (именно, что много, а не одна-единственная)
Однако, для отдельной частицы, законы квантовой механики не могут предсказать(потому как неизвестно заранее, какую она БУДЕТ ИМЕТЬ фазу, при прохождении через щель)
Создаётся впечатление, что частица претерпевает взаимодействие с обеими щелями (только впечатление и создается, и ни чего кроме впечатления)
Когда частица летит сквозь щели, её поведение описывается нелокализованной волновой функцией, которая одновременно проходит через обе щели. (где хоть раз было зарегистрировано, что это одна и та же самая частица??? вот здесь то и понадобился бы прибор, со скростью регистрации выше световой, что бы убедительно показал, что то, что проходит через одну щель, является одномоментно тем же самым, что проходит и через другую щель, надо ведь мгновенно одним и тем же прибором измерить одну, а вслед за ней и другую частицу, что проходят сквозь щели и хотя бы показать, что фазы этих частиц были одинаковы.)
А когда частица регистрируется, никогда не получается размытый волновой пакет, а всегда получается точечная частица.(Дык! когда одна регистрируется, и коту ясно, что будет зарегистрирована как одна-единственная, а не как пакет)

Интересные рассуждения (выдрано из похожей, пока не дочитанной темы). Есть ли в них ошибка?

[Bright]

Первая цитата написана вполне грамотно. Есть ли в ней ошибка - можно будет сказать только тогда, когда кто-нибудь предъявит непротиворечивый вариант квантовой механики, но такого пока не видно даже на горизонте.

Вторая цитата - просто билибирда. О двухщелевом экмперименте можно для начала прочесть у Фейнмана. Не то, чтоб истина в последней инстанции, но по крайней мере вполне грамотное изложение копенгагеновских заморочек.