Автор Тема: Причина+следствие=судьба?  (Прочитано 16491 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sapiens

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +1/-0
Причина+следствие=судьба?
« : 05 Ноябрь, 2009, 17:49:37 pm »
Порывшись по форуму, а так же по ссылкам из тем, так и не сумел найти внятного (а может - понятного?) ответа на вопрос, обозначенный "формулой"  в названии темы.
Суть вопроса вот в чём - если у каждого события есть причина, то не означает ли это, что всё (буквально - ВСЁ) является предопределённым и ничего изменить не возможно?
Каждая мысль, каждая пылинка, каждая звезда и галактика возникает, существует и  исчезает в строгом соответствии с набором исходных условий - невероятно сложных и недоступных для систематизации и понимания, но, тем не менее, совершенно однозначно задающих все последующие события?

Существует глубокое внутреннее недовольство такой постановкой вопроса, но какого-то, доступного для "чайника" в физике-философии, объяснения  без привлечения мистического "Бога" так и не нашёл...
Растолкуйте, плз, на пальцах - если сие возможно.

Как может существовать "свобода воли" с точки зрения материалиста - без нарушения причинно-следственных связей?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sapiens »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #1 : 05 Ноябрь, 2009, 19:20:53 pm »
"Причинность" не равно "предопределенность". Есть классная штука - теория вероятности называется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #2 : 05 Ноябрь, 2009, 20:25:40 pm »
Кроме того, за пределами формулы остались возможность выбора и сам выбор. А по этой теме на форуме много копий сломано....

Оффлайн Фома Нелепый

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +0/-0
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #3 : 05 Ноябрь, 2009, 21:37:11 pm »
Цитата: "sapiens"
Порывшись по форуму, а так же по ссылкам из тем, так и не сумел найти внятного (а может - понятного?) ответа на вопрос, обозначенный "формулой"  в названии темы.
Суть вопроса вот в чём - если у каждого события есть причина, то не означает ли это, что всё (буквально - ВСЁ) является предопределённым и ничего изменить не возможно?
Каждая мысль, каждая пылинка, каждая звезда и галактика возникает, существует и  исчезает в строгом...


А вы, сапиенс, склоняетесь к неверию или вере? От этого очень много зависит в объяснении и оценке вопроса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Фома Нелепый »
Аминь.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #4 : 05 Ноябрь, 2009, 21:56:53 pm »
Действительно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн sapiens

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +1/-0
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #5 : 06 Ноябрь, 2009, 16:37:49 pm »
Цитата: "Ковалевский"
"Причинность" не равно "предопределенность"
Это, ИМХО, теорема, которую я, видимо - несколько невнятно, сформулировал в первом посте темы.
Доказательство которой, желательно - в максимально доступной форме, хотелось бы увидеть. И попытаться понять.

Цитировать
теория вероятности называется.
Углубите мысль, пожалуйста. Или дайте ссылку - где тервер используется для доказательства вышеприведенной теоремы.


Цитата: "дарго магомед"
возможность выбора
Ещё одна формулировка той же теоремы. Да - "существует ли возможность выбора".


Цитата: "Фома Нелепый"
склоняетесь к неверию или вере?

Склоняюсь к вере во внятные доказательства. Это вера или неверие?    :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sapiens »

Оффлайн Dialectic

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 64
  • Репутация: +0/-0
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #6 : 08 Ноябрь, 2009, 21:02:17 pm »
Цитата: "sapiens"
Как может существовать "свобода воли" с точки зрения материалиста - без нарушения причинно-следственных связей?

"свобода воли" - это когда сам человек является причиной происходящего. Что он, воспринимает, как совпадение желаемого с действительным.Когда человек что-то желает, но не получает, он видет, что появилась некоторая причина, которая ему помешала всё это осуществуить.Т.е. он не мог явится причиной чего-то, и это ощущается им как не свобода. Поэтому свободен тот, кто правильно понимает устройство мира, и осуществляет это знание на практике.
Робот, например, не является свободным. Хотя, конечно, может являться неким источниом причинности для вещей реального мира.
Но потому, что он не имеет желания и не осознаёт вообще свое существование. А вот человек осознаёт. Поэтому он и сличает себя с не с собой, и в этом сличении он способен обозначать то, что исходит из него, и то, что из него не исходит. Хотя, конечно, как компьютер так и человек, работают не сами собой а по чётким материальным законам. Поэтому понятие "свобода" есть понятие относительное, оно относится только к самоосознающим системам. Эти системы так обозначают некоторые свои действия. Но если, робот, вдруг начнёт себя осознавать, то конечно, он будет уже свободным. А если человек перестанет себя осознавать, то он не будет уже свободным.
И даже не подлежит суду. Поскольку, с покон веков нет суда на дураков. Возникает следующий вопрос: а может ли природа, или, точнее некоторая её часть достигнуть такого уровня организации материи, чтобы осозновать своё бытие? Ответ такой - по всей видимости "да". Есть основания так считать. Эти основания зиждутся на некоторых открытиях сделанных в теории формальных систем. Оказывается, некоторые формальные системы, способны "разговаривать" о самих себе.  Думаю, пройдёт ещё не много времени, и мы столкнёмся с искуственным сознанием. Которое будет осознавать своё существование. Но тогда, уже ни у кого ни возникнет сомнения, что самоосознание, есть лишь свойство высокоорганизованной материи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dialectic »
Твёрдой поступью идёт наше поколенье.
Мы родились в той стране, где родился Ленин.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #7 : 08 Ноябрь, 2009, 21:50:53 pm »
Насколько понимаю, предопределённость нарушается принципом Гейзенберга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Dialectic

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 64
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 08 Ноябрь, 2009, 22:32:10 pm »
Цитата: "Алeкс"
Насколько понимаю, предопределённость нарушается принципом Гейзенберга.

Вряд ли она нарушается этим принципом. Этот принцип, всего лишь говорит о том, что некоторые параметры частицы нельзя измерить без того, чтобы не повлиять на саму частицу. Но это ведь не означает, что у этой частицы таковых параметров вовсе нет?Просто наш инструментарий "дотрагиваясь" до частицы, сам изменяет её состояние. И она становится другой, чем она была до того. Это подобно тому, как если имея в руках лишь такой инструментарий как циркуль и линейку  выполнить трисекцию угла. Да, мы не сможем это осуществить никак. Но ведь это не означает, что и самих углов равных третьей части некоторого заданного угла в природе не может сущестовать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dialectic »
Твёрдой поступью идёт наше поколенье.
Мы родились в той стране, где родился Ленин.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #9 : 09 Ноябрь, 2009, 06:26:56 am »
Цитата: "Dialectic"
Цитата: "sapiens"
Как может существовать "свобода воли" с точки зрения материалиста - без нарушения причинно-следственных связей?
"свобода воли" - это когда сам человек является причиной происходящего.
Писал тут несколько раз...
"Свобода воли" как термин не совсем понятен. Необходимо разделить его на возможность выбора  и сам акт выбора.
Возможность выбора появляется в сложной системе, когда равнодействующая всех сил на эту систему в некоторой системе координат равна нулю.
Система находится в состоянии равновесия. Чтобы вывести ее из этого состояния, нужна причина/сила, как угодно малая, но нужна....
 
Живой организм - такая же сложная система. И в ней постоянно возникает возможность выбора. Но в отличие от неживых сложных систем, где выбор случаен, живой организм имеет цель, и выбор осуществляет в соответствии с целью .... Как-то так...