Автор Тема: Причина+следствие=судьба?  (Прочитано 16514 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #30 : 16 Ноябрь, 2009, 17:45:33 pm »
Цитировать
всегда?
Давайте сначала решим что такое случайность. Случайность - это отсутствие необходимости. Но опять же если есть предопределенность, то случайных событий вообще нет. Всякие вероятностные пространства - это лишь наши приближенные модели.

Цитировать
Если..... а если один путь ведет к цели, а остальные нет?
Тогда точки равновесия не будет, с вероятностью близкой к 1 будет выбран этот один путь.

Цитировать
Позвольте небольшой вопрос: для чего Вы пишете в этой теме?
Удовольствие от получения новой информации, а также микроимхофобия т.е. присущий всем людям страх остаться с маленьким ИМХОм :lol:

Цитировать
Неужели человек, решивший покончить с жизнью, думает про ногу?
Есть действия, доведенные до автоматизма и потому рассматривать их в теме про выбор - это всего лишь попытка заболтать тему или увести в сторону...
Да возможно пример с самоубийцей неудачный. Я хотел сказать, что человек принимая какое-либо решение представляет последствия и взвешивает результаты. Если преимущество одного не вызывает сомнения, то человек сразу  без колебаний выбирает это решение, но бывают ситуации, когда на "весах" наблюдается равновесие т.е. человеку исходы кажутся равноценными. Тогда на результат влияют малейшие факторы, такие как: пролет бабочки, звук за окном или случайная ассоциация.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #31 : 16 Ноябрь, 2009, 18:03:29 pm »
Цитата: "Yupiter"
Если долго и нудно вдаваться в компоненты - то да. Все предопределено. Если брать систему в целом - фактор случайности, свободы воли и выбора: Свадьбу могли бы и отложить, УЖКХ могло бы лучше выполнять свои обязанности и заранее сбить сосульки с крыши и т.д. и т.п.
Какой там поведение ЖКХ предсказывать, тут с самыми элементарными испытаниями "парадоксы" возникают из-за различных моделей, описывающих одно явление. Например, самый простой парадокс Бертрана с хордой и окружностью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн sapiens

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +1/-0
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #32 : 16 Ноябрь, 2009, 18:20:25 pm »
Цитата: "SE"
Наличие предопределенности для более общих моделей физической реальности - вопрос открытый и возможно принципиально неразрешимый.

Это же, блин, плохо.
Ну хоть какую-нето гипотезу бы...
Типа - поскольку Вселенная бесконечна, постольку совокупность предыдущих состояний и событий завсегда не определена.

Хотя это, кажется, уже из серии диалогов с верунами:
- кто создал Вселенную?  
- бог!
- а кто создал бога?
- а она было всегда.

Т.е., приходим к тому самому "не знаю", которое Вы так долго выговаривали в предыдущем посте.   :|
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sapiens »

Оффлайн sapiens

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +1/-0
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #33 : 16 Ноябрь, 2009, 18:26:13 pm »
Цитата: "SE"
нельзя измерить мгновенную механическую скорость, но эти величины существуют.

Вот. Ну хотя бы это прояснилось.
А то как-то этот принцип неопределённости непредставим представлялся (мастер Йода?).
А Вы привели простую и наглядную трактовку. Спасибо. (Без ёрничества).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sapiens »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #34 : 16 Ноябрь, 2009, 19:39:15 pm »
Цитата: "SE"
Давайте сначала решим что такое случайность. Случайность - это отсутствие необходимости. Но опять же если есть предопределенность, то случайных событий вообще нет. Всякие вероятностные пространства - это лишь наши приближенные модели.
Случа́йное событие (эксперимент) - это событие (эксперимент), результат которого невозможно точно предсказать.

Цитировать
Цитировать
Если..... а если один путь ведет к цели, а остальные нет?
Тогда точки равновесия не будет, с вероятностью близкой к 1 будет выбран этот один путь.
А если мы не знаем, который один путь ведет к цели? Например, есть три пути, один ведет к цели, но мы не знаем - который?
А если цель не совсем определена с математической точностью? Например, утоление голода. Какое блюдо и сколько "в граммах" съест голодный?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #35 : 16 Ноябрь, 2009, 19:56:48 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "Алeкс"
Этот принцип говорит совсем о другом, нежели то, что утверждает г-н Диалектик.
Проблема возникает не из-за влияния измерения на объект, а из-за предельной природы измеряемой величины, но тем не менее это проблема измерения.
Насколько помню, принципом Гейзенберга прекрасно объясняли туннельный эффект. Вкупе с гипотетическим излучением Хокинга. То есть речь вроде бы не только об измерениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #36 : 12 Декабрь, 2009, 19:03:40 pm »
Цитата: "sapiens"
могут возникать явления и процессы, не предопределённые совокупностью явлений и  процессов в предшествующий момент времени?

Современная наука  от детерминизма отказалась.

Вариантов похерить детерминизм известно по крайней мере ТРИ:

1 Свобюода воли. (На мой взгляд - лажа)

2. Принцип Гейзенберга (Тоже лажа)

3. Детерминированый хаос. (Ничуть не лажа). Это направление нелинейной динамики бурно развивается последние лет 20. Короче, в простейших МАКРОСКОПИЧЕСКИХ (не квантовых) и строго детерминированых системах (строго подчиняющихся законам Ньютона) неопределенность нарастает настолько быстро, что эти ваши "предшествующие моменты времени" перестают играть какую-либо роль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #37 : 12 Декабрь, 2009, 19:13:47 pm »
Цитата: "Алeкс"
Насколько помню, принципом Гейзенберга прекрасно объясняли туннельный эффект.

А вы не могли бы пояснить, какую роль играет принцип Гейзенберга в туннельном эффекте?

Насколько я помню, в туннельном эффекте берется волновая функция на одной стороне барьера. Если барьер КОНЕЧЕН по ширине и амплитуде, то волновая функция внутри барьера просто спадает по экспоненте. На другой стороне барьера эта функция мала, но все же НЕ НУЛЕВАЯ. Вот и вся физика туннельного эффекта. Но при чем здесь принцип Гейзенберга?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #38 : 13 Декабрь, 2009, 01:15:18 am »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Алeкс"
Насколько помню, принципом Гейзенберга прекрасно объясняли туннельный эффект.
А вы не могли бы пояснить, какую роль играет принцип Гейзенберга в туннельном эффекте?
ТУННЕЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ, проникновение микрочастицы сквозь потенциальный барьер в случае, когда ее полная энергия меньше высоты барьера. Т. э. — явление существенно квантовой природы, не имеющее аналога в классич. механике. Он интерпретируется на основе неопределённости принципа (см. также Квантовая механика).
http://elecktronicka.ru/1294/

http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e088.htm - здесь неравенства тоже до боли знакомые.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн sapiens

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +1/-0
Re: Причина+следствие=судьба?
« Ответ #39 : 15 Декабрь, 2009, 17:56:08 pm »
Цитата: "Bright"
Вариантов похерить детерминизм известно по крайней мере ТРИ:

1 Свобюода воли. (На мой взгляд - лажа)
Угу.
Свобода воли как принцип преодоления детерминизма что-то вроде "качающихся веток деревьев, которые создают ветер".

Цитировать
2. Принцип Гейзенберга (Тоже лажа)
Угу исчо раз. "То, чего нельзя измерить - не существует" - малоубедительно.

Цитировать
3. Детерминированый хаос. (Ничуть не лажа). неопределенность нарастает настолько быстро, что эти ваши "предшествующие моменты времени" перестают играть какую-либо роль.

Не угу. "То, чего нельзя предсказать расчётами - не существует" - также малоубедительно, как объяснение с использованием принципа Гейзенберга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sapiens »