Почему мы тут иногда сердимся

[Сестра милосердия]

Чтобы мне стать атеистом, мне хватило всего одно: наблюдения страданий людей. Никакая схоластика насчет "свободы воли", "града Земного" и "града Небесного", выкрики Фомы Аквинского не объясняют и не раскрывают причин страданий. Человек страдает, поэтому бога нет.

Я тоже, как и уважаемый мной Андрей Кураев, ренегат атеизма.
Чтобы расстаться с атеизмом мне хватило двух убедительных для меня обстоятельств
1.   Тонкая настройка параметров Вселенной.
2.   Сложность  информационного содержания процессов в живой клетке и в организме.

Поэтому пришлось отбросить материалистическую концепцию о том, что материя нашего мира возникла САМОпроизвольно, и в ней уже изначально имелись такие свойства, как САМОдвижение, , САМОусложнение и САМОупорядочиваеие, САМОразвитие вплоть до возникновения жизни и разума на отдельных космических объектах.

Пример. Кому-то кажется, что самонаводящаяся ракета летит сама и сама поражает цель. На самом деле ею управляет определенная, разумно разработанная и отлаженная программа.
Так же и наше мироздание разумно спланировано, отлажено и запущено на саморазвитие. Хотя отдельных эпизодов разумного вмешательства, конечно, нельзя исключить.

[Алeкс]

Пример. Кому-то кажется, что самонаводящаяся ракета летит сама и сама поражает цель. На самом деле ею управляет определенная, разумно разработанная и отлаженная программа.

Классный пример. Осталось только добавить типа вывод: разработчик ракеты - существо вечное и всемогущее.

[Vivekkk]

Страдания, о любезный моему сердцу Vivekkk доказывает лишь то, что в нашем мире существует дуализм добра и зла, положительного и отрицательного, ян и инь.  Абсолютна только гравитация и духовный аналое её – любовь. По-иному нельзя было построить мироздание, и если бы Вы были богом, поступили бы точно так же.

Любимая Сестра! Вы же понимаете условность и схоластичность Вашего ученого ответа. При всей мой любви к Вам и уважении к, бесспорно, высокому уму и глубоким знаниям, я не могу согласиться с Вами. Никак не могу.

Я не верю в существование инь и ян, добра и зла, - это относительные человеческие понятия, которые в истории да и в современной жизни часто имеют противоположный смысл, оттеняя, так сказать, групповые интересы. Мы добром называем то, что приносит нам пользу или пользу нашей группе, а злом, что вредит ей. Очевидно, что для противоборствующих групп добром и злом будут противоположные вещи. Относительность добра и зла видна и в простейшей примере: убийство есть преступление, зло, но вот убийство человек на войне - доблесть и добро, хотя суть убийства как умышленного причинения смерти другому человеку не меняется. Меняются наши оценки, то есть добро и зло субъективно.

Наличие страдания абсолютно необоснованно и неоправданно при существовании бога. Страданиях, которые совершенно случайно сыплются на людей, не разделяя их на добрых, злых, богатых, бедных, виновных и невиновных. История полна таких фактов. Разве рабы-гладиаторы древнего Рима были виновны в чем-то перед богом (да и каким? Тогда не было Христа и христианства)? Разве жители древнеримского города были в чем-то виноваты перед сверхъестественным, когда вулкан Везувий уничтожил их жизни? А случайная смерть от зубов волка, медведя? А врожденные уродства, приводящие к смерти, новорожденных? А бессмысленные войны современности, в которых как в мясорубке, гибнут тысячи 18-летних мальчишек? "Цинки" идут потоком, кто объяснит почему им надо было гибнуть, а не жить до старости? А болезни, травмы, убийства и т.д.? А коррупция, разврат богачей, который наслаждаются страданиями нищих и несчастных? Этому все - тысячи лет. Ничего не меняется.

Никакой бог или дьявол ничего не мог изменить. Да и в истории бог и дьявол уже слились в одно существо, - выдумку человека. Только сам человек есть хозяин своей судьбы. Только сам несчастный, нищий может убить человеческую mрaзь, которая наживается на его нищете и несчастье.

Вот чего боятся власти, поэтому привлекают религию для успокоения масс.

Таким образом, Вы меня не смогли удовлетворить, как ни старались! Формально-абстрактная ссылка на эфемерные слова ничего не объясняют.

[Vivekkk]

Чтобы расстаться с атеизмом мне хватило двух убедительных для меня обстоятельств
1.   Тонкая настройка параметров Вселенной.
2.   Сложность  информационного содержания процессов в живой клетке и в организме

Мне жаль Вас. Я верю, что с возрастом и ростом Ваших научных знаний, а главное, жизненного опыта, Вы убедитесь в истинности атеистического отношения к жизни и вселенной.

А пока спешу назвать Ваши "аргументы" ерундой, не имеющей отношения к делу. "Тонкая настройка Вселенной" - это что за перл? Откуда Вы взяли такие понятия? В науке таких нет, а ничего кроме науки не изучает жизнь серьезно, на опыте. Никакой "тонкой" и никакой "настройки" Вселенной нет и никогда не было. Законы появления и развития Вселенной, спасибо физикам, нам известны. Недавно Нобелевскую премию по физике, как раз, получили ученые, разрабатывающие инфляционную теорию происхождения Вселенной.

"Информационное" содержание клетки - это слова ни о чем. Информацией можно назвать все, что угодно. Например, когда я сливаю свою мочу в унитаз, я могу назвать этот процесс - информационным обменом между моем информационным носителем и унитазом, получающим новую информацию. Лично для меня чушь подобных схоластических оборотов очевидна.

Клетка, ее функционирование, строение и т.д. очень хорошо изучено, и оно абсолютно не доказывает правоту теизма. Скорее наоборот, знания о клетке свидетельствуют об единстве всего живого, а следовательно, о эволюции живого, а значит, происхождении человека от некоторых представителей отряда приматов, но никак, повторю, о сотворении человека.

Поэтому пришлось отбросить материалистическую концепцию о том, что материя нашего мира возникла САМОпроизвольно, и в ней уже изначально имелись такие свойства, как САМОдвижение, , САМОусложнение и САМОупорядочиваеие, САМОразвитие вплоть до возникновения жизни и разума на отдельных космических объектах.

И что тут криминального? Вы же бога точно также описываете: он САМОдвижется, САМОпроизвольно и т.д. Однако бога никто и никогда не видел, его существование не доказано, основано на глупых старых книжках, догматы религии, на которых основан бог, опровергаются практикой, опытом и т.д., а вот материя, мир - есть объективная реальность, доступная нам в ощущении. Она реальна и существует со всей очевидностью чувств, восприятия. Ее существование не требует доказательств.

Добавлю, ни я, ни Вы не знаем всю природу материи, мира, а поэтому мы не можем что-то с определенностью заявлять. Однако логика приводит нас к необходимости признать что-то самосуществующим. Материя или бог? Очевидно, что материя (бытие, мир, реальность) предпочтительнее. А бог - это явная выдумка человека. Сколько богов существует в фантазии людей! Миллионы, но ни один не облегчил жизнь человеку, не спас его в минуту опасности. Глупо верить, что бог гарантирует личное бессмертие.

Бруно, Спиноза, Кузанц и др. писали об этом.

Я сожалею, что Вы находитесь в плену иллюзий.

[Vivekkk]

Пример. Кому-то кажется, что самонаводящаяся ракета летит сама и сама поражает цель. На самом деле ею управляет определенная, разумно разработанная и отлаженная программа.

Классный пример. Осталось только добавить типа вывод: разработчик ракеты - существо вечное и всемогущее.

Да. Вообще, в логике это называется "ложная аналогия". Аналогия проводится между неравномерными явлениями. Чутко воспринимать аналогии - заслуга нашего научного разума. Да и что назвать "ракетой"? Жизнь? Человека? Чушь. Несравнимые вещи.

[Сестра милосердия]

Наличие страдания абсолютно необоснованно и неоправданно при существовании бога. Страданиях, которые совершенно случайно сыплются на людей, не разделяя их на добрых, злых, богатых, бедных, виновных и невиновных. История полна таких фактов. Разве рабы-гладиаторы древнего Рима были виновны в чем-то перед богом (да и каким? Тогда не было Христа и христианства)? Разве жители древнеримского города были в чем-то виноваты перед сверхъестественным, когда вулкан Везувий уничтожил их жизни? А случайная смерть от зубов волка, медведя? А врожденные уродства, приводящие к смерти, новорожденных? А бессмысленные войны современности, в которых как в мясорубке, гибнут тысячи 18-летних мальчишек? "Цинки" идут потоком, кто объяснит почему им надо было гибнуть, а не жить до старости? А болезни, травмы, убийства и т.д.? А коррупция, разврат богачей, который наслаждаются страданиями нищих и несчастных? Этому все - тысячи лет. Ничего не меняется.

Вы хорошо написали о страданиях, о добре и зле.
Но ведь я и не писала, что добро и зло объективно. Конечно, это субъективные понятия, иначе быть не может. Как раз ради того, чтобы некоторые категории добра и зла вывести из субъективности и установить  абсолютную шкалу ценностей, и существуют религиозные нормы.
Как Вы думаете, возможен ли переход от дикости к цивилизации  сам по себе, без внешнего воздействия? Ведь до сих пор сохранились первобытные племена. Цивилизация предполагает действия, противоречащие инстинктивно-животной природе человека.. Это своего рода насилие, подавление собственного эго ради общего блага. И необходимость такого  преобразования должна быть подкреплена высшим авторитетом, законы которого невозможно нарушить , потому что он вездесущ и от него нигде нельзя укрыться.
Грех – это действие, разрушающее физическую и духовную природу человека, поэтому на первых порах (ВЗ) приходилось заставлять исполнять закон под страхом смерти. Вот откуда пошло представление древних евреев о Боге как о жестком, мстительном, карающем за грех до n-ного поколения.
В христианстве страх отходит на задний план, и мы стараемся не грешить из любви к Богу и ближнему. Христианство –это революционный скачок в богопознании.
В подавляющем большинстве страдания причиняет человек человеку из-за пренебрежения заповедями Моисея и Иисуса Христа. Исключение составляют природные катаклизмы, тяжелые болезни, которые в принципе человек может предвидеть и преодолевать благодаря такому дару Божьему, как РАЗУМ.
Еще раз повторю свою мысль: наш мир несовершенен. Так уж получилось. Мы страдаем и Бог страдает вместе с нами, так как Он пребывает в каждом из нас.
Вот как пишет об этом религиозный философ Николай Бердяев.
.

. Подавляющий факт необъятного зла и неисчислимых страданий мира - единственное серьезное возражение против веры в Бога. Против Бога восставали не только люди утерявшие духовность. Но и люди с чуткой совестью иногда восставали против Бога во имя добра, во имя жажды справедливости.
-
Священное писание раскрывает нам трагедию Бога, приоткрывает нам его внутреннюю трагическую жизнь. Крестная мука единородного Сына Божьего есть страдание в недрах Св. Троицы. . В недрах самой Божественной Троичности есть страдание от зла и тьмы, и это не есть несовершенство и ущербность Божества, наоборот, оно есть признак Его совершенства. Нельзя Бога мыслить подобным камню. Бог не страдающий был бы несовершенными ущербным Богом. Он бы себе оставил блаженство, а творению страдание. Любовь предполагает жертву и страдание. Но Божественная Троичность есть бесконечная Любовь. Лишь в любви приоткрывается внутренняя, сокровенная, эзотерическая жизнь Божества.

http://krotov.info/library/02_b/berdyaev/1927_321.html

[Сестра милосердия]

"Тонкая настройка Вселенной" - это что за перл? Откуда Вы взяли такие понятия?

О тонкой настройке параметров Вселенной сейчас говорят и пишут в связи с антропным принципом
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BE%D0%B9
Величины физических констант, параметры элементарных частиц, мерность пространства, положение Солнечной системы в Космосе и Земли в Солнечной Системе однозначно определяет возможность развития во Вселенной жизни и разума.
И это не может не волновать мыслящих людей, умеющих перестраивать свое мышление в свете новых данных о Вселенной.

[Валерий Павлович]

Здравствуйте уважаемый Vivekkk!
Позвольте высказать свои размышления по вопросам, которые Вы рассматривали в своих постах.
- «А бог - это явная выдумка человека».
Каждый понимает под Богом своё. А если под Богом понимать Законы Мироздания, тогда можно  объяснить и страдания Человека. Все страдания Человека  даны ему за нарушение этих Законов.
- Добро и зла – это действительно Человеческие проявления. Но в любом случае: «За добро добром, за зло – по справедливости». Так действует Закон Кармы – Закона Причины и Следствия, и не важно знает Человек о Нём или нет. Если присоединить это к ещё одному Закону Мироздания – к Закону Перевоплощения, тогда становится понятно почему хороший Человек - мучается, а плохой – жирует в этой Жизни. Значит в предыдущих  Жизнях  сегодняшний хороший Человек сделал другому - больше  зла, а сегодняшний плохой – больше хорошего. Если размышлять на основе этих Знаний – всё сходится. Человек творя зло другому и Природе, сам себе определяет страдания. Каждый сам Творец своей Настоящей и Будущей Жизни.
С пожеланием Света и Любви.

[Rufus]

Каждый понимает под Богом своё. А если под Богом понимать Законы Мироздания, тогда можно  объяснить и страдания Человека. Все страдания Человека  даны ему за нарушение этих Законов.

Я понял, ваш бог - грабли.

Но в любом случае: «За добро добром, за зло – по справедливости». Так действует Закон Кармы – Закона Причины и Следствия, и не важно знает Человек о Нём или нет. Если присоединить это к ещё одному Закону Мироздания – к Закону Перевоплощения...

Закон Кармы - тоже не существо, это не творец. И перевоплощения, согласно дхармическим религиям - это тоже не бог, не существо. Они не обладают ни волей, ни желаниями. Вы путаете.
Законы не могут быть Богом. Они не обладают свободой воли.
Бесполезно молиться Закону Ньютона, чтобы он вас помиловал на первый раз, когда вы встали под падающий кирпич. Общаться с ним тоже не получится.

[Валерий Павлович]

Здравствуйте уважаемый Rufus!
- Я перестал наступать на грабли Жизни , с тех пор когда прикоснулся к Законам Мироздания и начал их познавать и применять в своей Жизни.
- Вы правы, Законы Мироздания, это не существа и не сущности и не Бог. Они только несут Вечно Меняющуюся Информацию  о том,  как  необходимо развиваться  Мирозданию, Человеку и всему Сущему для того чтобы соединится с Творцом, и можно сказать  «следят» за выполнением «самих себя». Незнание как функционируют эти Законы и что они предлагают делать Человеку для того чтобы он стал как ХРИСТОС, не делает Их несуществующими. Это они «наказывают» Человека за его невежество, «всезнайство» и самость – гордыню.
- падающий Человеку на голову кирпич, это уже следствие  его зла, которое он причинил другому (как пример – это ему в отместку за драку, в которой он сломал нос или руку другому Человеку).  Это воздаяние Закона Кармы за неправедное действие Человека по отношению к другому Человеку,  к своему Духовному Брату. А так как все мы по Духу Братья и Сёстры, и составляем ОДНО ЦЕЛОЕ, ЕДИНОЕ И НЕПОЗНОВАЕМОЕ, то ущерб нанесён ЕДИНОМУ, точно так как любая травма любой части физического тела и её последствия  отзывается во всем теле Человека.
         Законы Мироздания необходимо понимать не материально, как Человеческие законы, а Духовно и Философски, тогда проясняется заложенный в Них скрытый смысл. Размышление над ними чисто с материалистической точки зрения их не объясняет.
         Первый закон Мироздания и Главный – Всё ЕДИНО, и Всё Сущее проявляется и скрывается в Нём в соответствии с Эволюцией Мироздания. Это первая дифференциация НЕПОЗНАВАЕМОГО, или Первый проявленный ЛОГОС. На земном плане, чтобы было понятно это начало нового дня Человека после сна.
        Второй Закон Мироздания – Дух и Материя, вторая дифференциация, или Второй проявленный ЛОГОС.  Одно без другого не существует. Дух проявляется только через Материю. Материя усовершенствуется только через проявления Духа. На плане Человеческом этими проявлениями Духа, заключённого в Сердце живущего Человека являются его ДЕЙСТВИЯ.
          Третий закон Мироздания – взаимодействие между Духом и Материей осуществляется  ФОХАТОМ, это Энергия МИРОЗДАНИЯ, она же ВСЕЛЕНСКИЙ РАЗУМ – СТРОИТЕЛЬ, это Третий проявленный ЛОГОС, и по сути он является ТВОРЦОМ ВСЕГО СУЩЕГО, или по – другому, Творцом всего проявленного. Его Духом является ЗНАНИЯ и ОПЫТ предыдущей Жизни Мироздания, который синтезирован и преобразован в период ВЕЛИКОГО ПОКОЯ, ( на земном плане – это сон Человека). Его телом является ВСЕЛЕНСКАЯ ЛЮБОВЬ –ОТДАВАНИЯ, которая вложена в Материю всего проявленного. И эта ВСЕЛЕНСКАЯ ЛЮБОВЬ состоит из  удивительной КРАСОТЫ и ГАРМОНИИ.
   Воистину МИРОЗДАНИЕ  и ЧЕЛОВЕК проявлены по образу и подобию ТВОРЦА – Вселенского Разума, и в этом смысле Человек – микрокосм. Все процессы, происходящие  в организме Человека, это в миниатюре, процессы происходящие в нашей Солнечной Системе. В другой Солнечной Системе существуют другие виды разумных существ, и процесс в их материальных телах происходят в соответствии процессов их Солнечной Системы. И так по каждой Солнечной Системе, по каждой Вселенной, по каждому  Мирозданию и в Беспредельность.
     Это Основы ИСТИНЫ МИРОЗДАНИЯ, и дело каждого Человека в соответствии своей СВОБОДНОЙ ВОЛЕ и СОЗНАНИЮ, принять их, осознавая, познавая и применяя в своей Жизни,  и этим совершенствуя себя и  Духовно Эволюционируя,   или отвергнуть и  продолжать дальше существовать на нашей Прекрасной Планете в горе и страданиях, барахтаясь в материальной иллюзии и невежестве.
С пожеланием Света и Любви.