Пророчества которые исполнились на Иисусе.

[Solo]

А торговцы у вас значит торговают, а воры воровают.
Понятно.

Broiler, я понимаю, что юродство, это типа "подвиг" такой в православии, а вы уже наверное  "герой" в десятой степени? Стоит ли так унижать небожителей?
Я говорю, что у вас, двадцать два перевёрта на каждое слово. У вас, закон не то что дышло, а просто вентилятор какой-то ...
Вам же русским по белому написали, что убивать надо волхвов и написали вам это в вашей дурной книге, в Библии.
Вот вы говорили, что вы священник кажется, а мне вы представляетесь на службе в рыжем парике и с красным носом, в больших ботинках ...

[Xeo]

Однако тот факт, что вам непонятно, не есть основание для возложения вины на Духа Святаго, в обвинении Его в недостатке ума.
Или не так?

Это показывает, что обычные люди более логичны в хронологии, чем святой дух.

Ну что ж, атеисты всегда отличаются точным знанием о других: что им можно делать, а что нет и почему.
Только не подумайте, что я и тут злюсь, это опять лишь факт.

Я не атеист, не имею ничего против бога, просто он не так логичен и всезнающ, как вы его представляете... и у меня сомнения что бог-творец, если он есть = яхве

Во-первых, хотелось бы узнать: ваше первоначальное недоумение я для вас разрешил? Или вы так до сих пор и не можете понять, почему волхвы увидели Христа не в хлеву?

Только если вы хотите верить  в божественность писания, то можно закрыть глаза и если принять во внимание, что перепсиь длилась полгода, как вы это предположили.
 Как на допросе у следователя - "А почему вы об это не говорили" - "А вы не спрашивали" -  я ж говорю, если б дух учел  природу человека, он бы более логично и последовательно излагал бы факты.


Один богослов,  как я прочитал, пишет, что  пастухи  разнесли весть  и местные зауважали Иисуса и пригласили в дом, а потом пришли пастухи....

Хотя судя по этому вашему посту, у вас и цели такой не было, предыдущий пост был лишь затравкой, крючком, и теперь вы развиваете тему.
Но ладно, об истинных ваших целях я могу лишь гадать, поэтому буду считать, что вы искренни.

Давайте по делу, что вам до моих мотивов. Меня просто всегда интересовала эта тема...

Вы, значит, никак не можете составить целостную непротиворечивую картину на промежуток от рождения Христа до Его возвращения из Египта.
Для начала хочу вам заметить, что тут у вашего следователя показания двух свидетелей, в которых говорится об одном, но с акцентами на разном.
Эту естесственную особенность свидетельских показаний, когда в одних есть то, чего нет в других, атеизм объявляет противоречиями, хотя на самом деле тут дополнения. А если удовлетворить всем этим атеистическим требованиям, то придём к четырём идентичным Евангелиям, после чего атеисты бы обязательно спросили: а раз они одинаковы, то зачем их 4?

Нет никак не могу. Это не противоречие  - это неумелое изложение  пока. Противоречие будет потом... Тут не акцент,  тут совсем другой ход событий.  Мне все равно сколько  хоть 4, хоть 5  - я не атеист.

Итак, вот вам вариант хронологической картины известных событий. Если найдёте несоответствие Евангелиям, укажите.

Жил-был Иосиф, обручённый и женатый на Марии, которая зачала Христа между обручением и (не знаю как это у евреев называется, но по современному) свадьбой, т.е. она была девой, с чем не согласны многие атеисты. Жил он в Назарете

(у Матфея не указано, где он жил до того).

Матфей (точнее дух - он же автор писания) даже и не знал об этом, они у него впервые поселились после Египта - или вы хотите сказать, что последний стих  2-й главы Матфея,  не исключает того, что они там уже жили? У бога свой стиль...

Для переписи он со всем семейством пошёл в Вифлеем, где и родился Христос. Пастухи пришли в это время, т.к. были рядом.
В тоже самое время волхвы увидели Его звезду, и пошли в Иерусалим (это видно из того, что Ирод определял возраст Младенца по выведанному у волхвов времени появления звезды). Т.е. к их приходу все требуемые вами 33 дня вполне могли пройти. Не сказано где они Его нашли и сколько искали, так что вполне это могло произойти уже в Назарете, куда Иосиф с семейством, согласно Луке, вернулся после всего положенного.



Ирод, когда узнал (через пару лет), то послал убить детей. Ему, наверно, и в голову не могло придти, что рождение в Вифлееме не означает жития в нём. Тогда возникает вопрос: почему Иосифу пришлось бежать?Это можно объяснить так: ведь они ежегодно ходили в Иерусалим на Пасху (Лука) , а она это не один день, а неделя.

Кстати, вифлеем и назарет совсем в разных направлениях от Иерусалима -  получается, что волхвы пошли в вифлеем, а пришли в противополжное направление? -  то есть, по вашему, вифлеемская звезда привела их в Назарет.   :shock:

Вот вы для себя объясняете поскольку у вас мысль не возникнет, что в Евангелиях недоработка, вот вы и извиваетесь, что бы как-то это натянуть ненатягиваемое.   :lol:

А согласно неканоническому евангелию от Иакова, брата Господня, в Вифлееме жила замужем старшая дочь Иосифа Саломея и в тот раз они просто не успели дойти до её дома (а ближайшие гостинницы были заняты, а родомов тогда не было, как и больниц. Да и не в хлеву же они жили все эти 33 дня, и перепись это не один день, поэтому и места в гостинницах врядли освобождались).

Левый базар, причем тут неканоническое....   А вы еще может верите, что Магдалина поднесла яичко белое императроу, а оно стало красным и это убедило его, что Христос воскрес? - это все байки не по тексту.  Поэтому они и  неканонические, что там много пурги по мнению церковных иерархов...

Кстати, моя версия такова -  поскольку жизнь Иисуса до 30 лет не оглашается, скорее всего он был в Индии или Тибете. При это некоторые неканонические источники говорят... Как вам такой подход - он аналогичен вашему, только я Иисуса посылаю в другую сторону...  Ведь там не сказано, что он не был.... почему бы ему там не побывать?

Соответственно, раз путь долгий, то и приходить они могли в Вифлеем заранее и уходить в Назарет тоже не сразу. Т.е. избиение пришлось на околопасхальное время.



Почему в Египет? А почему не в Египет?

Это их дело куда  - написано так... В Египет

Ирод мог и не удовлетвориться Вифлеемом. Ну а потом по возвращении куда идти? В Назарете всё было брошено, оставалась дочь в Вифлееме, но туда испугался, поэтому пришлось идти в знакомый Назарет.

А для того, чтоб они по Луке посещали Храм каждый год надо лишь, чтоб между бегством и возвращением (т.е. между избиением младенцев и смертью Ирода) прошло меньше года, что невозможным не является.

Ваша апология  притянута за уши - вы изворачивая не следуя тексту.  Бежали в Египет по Матфею, и провели там долгое  время... По Луке как ни в чем не бывало  пришли на 33-й день в храм, это не мое требование  - а закона.... как требовала традиция.  Когда они  произошло бегство и пребывание в Египте.... Я не понял вас, извините - было б все последовательно, то и вопросов не было б, но вы сами высасываете из пальца факты, которых там нет.

Давайте так, стихи  - мат 2-32 и лук - 2-39  - это типа точки соприкосновения, только у мат они селятся в назарете после бегства в египет у лук после  обряда очищения возвращаются в назарет... и с этого начинается новая жизнь... Что было до этого стиха -  по луке 33 дня, по матфею - египет...

Лука после этого говорит (стих 41)  про их ежегодное  посещение храма - это к делу вобще не относится.  

Что вы объяснили?  

Атеисты возражают против факта избиения младенцев, говоря, что это обязательно было бы отражено в летописях. Однако, согласно википедии:
"Последние годы правления Ирода отмечены особой жестокостью. В этот период он преднамеренно оскорблял религиозные чувства иудеев. Например, он распорядился поместить над фронтоном Храма изображение орла.[3].

 
Не релевантно, я не про это... Но то что он поместил орла не говорит об избиении младенцев - если бы Рим узнал, то дал бы ему хорошей мзды...  Незавсисимых источников этому событию нет...

Поражённый тяжкой болезнью (вероятно, почечной недостаточностью), он неистовствовал даже на одре смерти. Всего за пять дней до смерти Ирод приказал казнить своего старшего сына Антипатра. Он также дал приказ в день своей смерти истребить всю еврейскую знать, собранную для этого в цирк; однако распоряжение его не было исполнено."
Т.о. обсуждаемое вполне могло быть не самым ужасным среди его деяний, напр. истреблением рода законных правителей. А история это не протокол, чтоб перечислять все злодеяния, если их (или добрых дел) много, то речь ведут только о самых-самых, добавляя, что было и много чего другого.

Вот отсюда и ненависть Матфея к Ироду и попытка приписать ему избиения младенцев. Но это по теме...  Независимых источников нет, которые подтвреждают это -  а верить одному Матфею, которые не стыкуется с Лукой без вашей помощи, да и с ней - все равно не стыкуется...

Вопрос тут все же, про Иисуса, когда ж он успел в Египте отдохнуть, если Лука про это не говорит,  и это событие нисколько не вписывается

Маленькая мысль: император издал указ о переписи. В Римской империи, говорят, не было принято переписывать по месту рода. Но почему в Иудее перепись должна была происходить по римским обычаям, а не по иудейским? Ведь если верить этой статье, Ирод имел большую автономию и был именно царём, так что вполне может быть, что и перепись производилась не римскими чиновниками, а местными иродскими.

В том то и дело, что маленькая мысль - И представьте себе, что бы было если каждый пойдет в свою вотчину причем, как вы сказали из Иерусалима до Вифлеема полгода пути... Кто работать будет... Эта статья ничего не говорит, о том, что надо было итти в вотчину. Когда царь Давид устраивал перепись никто никуда никого не гнал...

Ну и что ж вы объяснили? Если кто-то тут нейтральный наблюдатель, объясните мне все же,  если мой оппонент что-то объяснил и я не понял, так покажите, где я  не сообразителен.

Вот весь прикол в том, что для объяснения этого откровения божьего требуется  введение кучи дополнительных фантазий которых нет в тексте.

[Xeo]

Итак, что бы внятно, что-то сказать по этому поводу, вы обратились к неканоническому евангелию  - самим текстом объяснить ничего  не возможно.  –


Без многословия, я еще раз выстрою хронологию евангелий –


Матф   :evil:

Ничего не говорит о Назарете

Рождение в Вифлееме

Волхвы

Бегство в Египет -  Гиллей  в своем справочнике говорит, провели там 1 или  2 года

Избиение младенцев

Ирод скопытился

Поселение  в Назарете  (обычно в человеческой речи, если  они там жили раньше, говорят, что он вернулся в город, или поселился в городе, где и жил – но св. дух тут  молчит)

Жизнь  в Назарете – ежегодное хождение в храм и т.д.  






Лука  :twisted:  

жили в Назарете

типа пошли на  перепись (луке надо было, что б Иисус родился в Вифлееме для исполнения пророчеств, поэтому была введена история, что надо для переписи куда-то идти в  свою вотчину  - независимые источники такой практики  не подтверждают.)

пастухи

обрезание  - 8-й день

посещение храма   для очищения как требует закон - 33-йдень

возвращение в Назарет

жизнь в Назарете – ежегодное хождение в храм и т.д.  



 :?: Итак, без многословия и предположений – типа   возможно так, может быть этак,   и без введения левых источников -  расположите все в хронологическом порядке.

Кратко и четко – потрудитесь ради славы божьей

Меня то занимает не то что тут противоречие, а то, что объяснение  сделано на пьяную голову, если  предположить, что это все писал одна личность  - дух святой, и что у него не может быть противоречий.

[Змей Горыныч]

За оффтопили тему.

[Xeo]

За оффтопили тему.

Ну что ж, надо  ее вынести на отдельное  обсуждение...

[Broiler]

.........
Давайте по делу, что вам до моих мотивов.
.......

Понятно, у вас не забалуешь: сказано хронология, значит хронология. Шаг влево, шаг вправо -- расстрел на месте.

.........
Это показывает, что обычные люди более логичны в хронологии, чем святой дух.
...................
я ж говорю, если б дух учел природу человека, он бы более логично и последовательно излагал бы факты.
.......

А почему вы решили, что Дух Святый природу обычного человека не учёл? Для людей же писалось.
А вот испоганеную атеизмом природу человека  Дух мог и не учитывать, ибо те толкуют как им взбредёт в голову, сегодня так, завтра эдак...
Хотя это мои фантазии, написанные в ответ на фантазии ваши.

.........
Я не атеист, не имею ничего против бога, просто он не так логичен и всезнающ, как вы его представляете... и у меня сомнения что бог-творец, если он есть = яхве
.......

Вы полагаете, что знаете христианского Бога лучше, чем христиане (говорите что не атеист, а действуете прямо как они). А не слишком ли вы самонадеяны? Может вы и с Аллахом лучше мусульман знакомы?

.........
Один богослов, как я прочитал, пишет, что пастухи разнесли весть и местные зауважали Иисуса и пригласили в дом, а потом пришли пастухи....
.......

Очевидно, что вместо вторых пастухов должны быть волхвы.
Так почему же вы у этого богослова и остальное не прочли?
Я вполне согласен, что волхвы пришли после пастухов, вот только сколько именно длилось это "потом".

.........
(точнее дух - он же автор писания)
.................
Меня то занимает не то что тут противоречие, а то, что объяснение сделано на пьяную голову, если предположить, что это все писал одна личность - дух святой, и что у него не может быть противоречий.
.............
но св. дух тут молчит
.......

2. Ну нету тут противоречий, я ж вам уже писал:

.........
Эту естесственную особенность свидетельских показаний, когда в одних есть то, чего нет в других, атеизм объявляет противоречиями, хотя на самом деле тут дополнения.
.......

а вы опять: раз тут Египет есть, а тут нету, то это противоречие, раз тут Назарет есть, а тут нету, значит это противоречие.
1. Святый Дух не является автором, авторами являются Матфей и Лука, Бог лишь гарантировал отсутствие лжи и присутствие истины.
Поскольку вы не атеист ну и не христианин, попробую привести вам аналогичную картину: в мифах греков есть 10 муз, из них муза поэзии всего одна и посещает она всех поэтов, но все эти поэты пишут не одно ведь и то же, а каждый своё и каждый в своём стиле.
Дух Святый не подавляет индивидуальности, поэтому в каждом Евангелии свой стиль и свои особенности, но их все объединяет истина.

.........
Я не понял вас, извините - было б все последовательно, то и вопросов не было б, но вы сами высасываете из пальца факты, которых там нет.
.......

Так у меня как раз всё в хронологии. Вы сами ещё раз прочтёте или надо скопировать сюдой?
А то, что приходится приводить то, чего там нет, это естессвтенно: идёт же реконструкция событий по свидетельским показаниям, поэтому далеко не всё, что возможно, приходится ко двору. Поэтому я не "высасываете из пальца", а логически рассуждаю.

.........
вот вы и извиваетесь, что бы как-то это натянуть ненатягиваемое.
..................
Ваша апология притянута за уши - вы изворачивая не следуя тексту.
.......

Я извиваюсь и притягиваю за уши? Где и что? Уточните место (места).

.........
Левый базар, причем тут неканоническое.......... это все байки не по тексту. Поэтому они и неканонические, что там много пурги по мнению церковных иерархов...
...............
Итак, что бы внятно, что-то сказать по этому поводу, вы обратились к неканоническому евангелию - самим текстом объяснить ничего не возможно.
.......

Так я ж  не против. Не нравится вам неканоническое евангелие, так всё относящееся к нему можно из моей версии убрать. Оно там не играет основной роли, а лишь объясняет: где именно в Вифлееме мог останавливаться Иосиф. Конкретизировать это место причин в принципе нет. Не у Саломеи, так гденьть в другом доме, мир не без добрых людей.
Кстати, а почему вы так строго относитесь к неканоническим книгам? Ведь это слово не означает, что они неправильные, не истинные, а всего лишь, что они не богодухновенны. Ведь есть и дальнейшее их деление: некоторые рекомендованы к чтению, некоторые советуют не читать.
Неканоническими являются ВСЕ произведения ВСЕХ историков тех и предыдущих времён, однако им вы доверяете...

.........
А вы еще может верите, что Магдалина поднесла яичко белое императроу, а оно стало красным и это убедило его, что Христос воскрес? -
.......

Про яйцо верю, про убедило не в курсе.

Теперь про ваши заявления.

.........
Кстати, вифлеем и назарет совсем в разных направлениях от Иерусалима - получается, что волхвы пошли в вифлеем, а пришли в противополжное направление? - то есть, по вашему, вифлеемская звезда привела их в Назарет.
.......

Не могли бы вы подтвердить цитатой из Евангелия, что волхвы пошли в Вифлеем?

.........
Бежали в Египет по Матфею, и провели там долгое время...
.......

Аналогично про "долгое время".

.........
как вы сказали из Иерусалима до Вифлеема полгода пути
.......

Где я такое писал? Цитату не дадите?

.........
Матфей (точнее дух - он же автор писания) даже и не знал об этом, они у него впервые поселились после Египта
..........................
Вопрос тут все же, про Иисуса, когда ж он успел в Египте отдохнуть, если Лука про это не говорит, и это событие нисколько не вписывается
..............
а верить одному Матфею, которые не стыкуется с Лукой без вашей помощи, да и с ней - все равно не стыкуется...
.......

Ответ:

.........
2. Ну нету тут противоречий, я ж вам уже писал:

.........
Эту естесственную особенность свидетельских показаний, когда в одних есть то, чего нет в других, атеизм объявляет противоречиями, хотя на самом деле тут дополнения.
.......

а вы опять: раз тут Египет есть, а тут нету, то это противоречие, раз тут Назарет есть, а тут нету, значит это противоречие.
.......

.........
Если кто-то тут нейтральный наблюдатель,
.......

Тут таких нет.

.........
Давид устраивал перепись никто никуда никого не гнал...
.......

У вас есть сведения, что во времена Давида евреи жили вперемешку?

.........
Когда они произошло бегство и пребывание в Египте.... Я не понял вас, извините
.......

Странно, что не поняли, я вроде ясно и последователньо написал...
Поясняю: бегство произошло когда Христу было лет 1,5-2, возвращение после смерти Ирода.
Кстати, я нашёл некоторое объяснение того, почему в Египет: в бибилейской энциклопедии говорится:
"Селение Химкам, близ Вифлеема, было обычным местом, из которого путешественники отправлялись в Египет (Иер. XLI, 17)."
Поэтому у меня всё логично: в очередной раз пришли на Пасху, которая празднуется в Иерусалиме. Остановились, как обычно (ведь наверняка Иосиф, как правоверный иудей, и до рождения Христа на Пасху ходил) в Вифлееме (либо у дочери, либо, если вам это не нравится, потому что там дешевле, чем в столице), а тут как раз Ирод созрел на злодейство. Идти в Назарет? Так ведь это через Иерусалим, т.е. в пасть к зверю. Вот и получился единственный вариант.

.........
Давайте так, стихи - мат 2-32 и лук - 2-39 - это типа точки соприкосновения, только у мат они селятся в назарете после бегства в египет у лук после обряда очищения возвращаются в назарет... и с этого начинается новая жизнь... Что было до этого стиха - по луке 33 дня, по матфею - египет...
.......

С чего вы взяли, что эти стихи говорят об одном и том же событии?
Объясняю ещё раз: по Луке Иосиф отправился обратно в Назарет после 33 дней по рождении Христа.
Волхвы увидели звезду в момент этого рождения, потом они с востока шли в Иерусалим, там ожидали аудиенции (прочтите о том, чем был занят Ирод примерно в те времена: казнил одних своих сыновей по доносам других, до волхвов ему ли было?), потом она сама, судя по описанию, длилась не один день, потом они пошли к месту, "где был Младенец". Сомневаюсь, что они всё это сделали за месяц.
Да и зачем бежать сразу после рождения, если Ирод принялся за решение младенческого вопроса года через два? Ведь причина бегства ясно сказана: ищут (наст вр. невсов. вид) погубить Младенца. А сколько, по вашему, времени Ирод ожидал возвращения волхвов, после чего он стал "искать"?

.........
Что вы объяснили?
.......

А что я не объяснил?

.........
Вот отсюда и ненависть Матфея к Ироду и попытка приписать ему избиения младенцев. Но это по теме...
.......

Какая ненависть? Как вы полагаете, Матфей писал Евангелие после смерти и воскресения Христа или до? Если после, то он должен был Его считать Господом и Богом? Если да, то разве мог он Его ослушаться? А Христос говорил: "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас".

.........
Лука после этого говорит (стих 41) про их ежегодное посещение храма - это к делу вобще не относится.
.......

Вам виднее, хотя, по-моему, относится. Иначе бы и не привёл.

.........
Кстати, моя версия такова - поскольку жизнь Иисуса до 30 лет не оглашается, скорее всего он был в Индии или Тибете. При это некоторые неканонические источники говорят... Как вам такой подход - он аналогичен вашему, только я Иисуса посылаю в другую сторону...  Ведь там не сказано, что он не был.... почему бы ему там не побывать?
.......

Я бы не сказал, что это ваша версия, точнее, вы её придерживаетесь.
Но против неё есть три возражения:
1. Лука говорит, что в  12 лет Христос был в Галилее, в Назарете. По идее, до того тоже. Да и после Он "оставался в послушании".
2. При Его проповедях в Назарете жители спрашивали друг друга: не Иосифов ли Он сын, не братья ли Его среди нас? Т.е. местные жители Его хорошо знали, поэтому и удивлялись, что Он, нигде не учившийся, так мудро говорит. Если б Он какое-то время отсутствовал, то зачем им удивляться? Ну уехал куда-то там и обучился премудрости. Для вашей версии вам надо вместе с Ним отпрравить и пол Назарета в Индию и Тибет.
3. Эта ваша версия не подтверждается лингвистами: если человек долго, да ещё с детсва, живёт в какой-либо местности, то он впитывает местные словечки, фразы, обороты, манеру говорить. Ничего индуистского в речах Христа обнаружено не было.

.........
Без многословия, я еще раз выстрою хронологию евангелий –
.................
Итак, без многословия и предположений – типа возможно так, может быть этак, и без введения левых источников - расположите все в хронологическом порядке.
.......

Если вам так удобнее для понимания, то нет проблем жж.
Хотя я более чем уверен, что после моей последователньости вы потребуете обоснований, которые уже отображдены в предыдущем посте.
Вот только я чуть подредактирую цитату вас, исключительно для удобства:

.........
Матф  
М1  Ничего не говорит о Назарете
М2  Рождение в Вифлееме
М3  Волхвы
М4  Бегство в Египет - Гиллей в своем справочнике говорит, провели там 1 или 2 года
М5  Избиение младенцев
М6  Ирод скопытился
М7  Поселение в Назарете (обычно в человеческой речи, если они там жили раньше, говорят, что он вернулся в город, или поселился в городе, где и жил – но св. дух тут молчит)
М8  Жизнь в Назарете – ежегодное хождение в храм и т.д.

Лука  
Л1  жили в Назарете
Л2 типа пошли на перепись (луке надо было, что б Иисус родился в Вифлееме для исполнения пророчеств, поэтому была введена история, что надо для переписи куда-то идти в свою вотчину - независимые источники такой практики не подтверждают.)
Л3 пастухи
Л4 обрезание - 8-й день
Л5 посещение храма для очищения как требует закон - 33-йдень
Л6 возвращение в Назарет
Л7 жизнь в Назарете – ежегодное хождение в храм и т.д.
.......

1.  М1 и Л1
2.  Л2
3.  М2
4.  Л3
5.  Л4
6.  Л5
7.  Л6
8.  Л7
9.  М3
10. М4
11. М5
12. М6
13. М7
14. М8 и Л7

.........
обычно в человеческой речи,
...........

Так может вы определитесь в своём мнении об авторах Евангелий. Если это Святой Дух, то разве ж Он человек? Поэтому данное ваше изумление противоречит вашим предыдущим заявам.

[Solo]

А вот испоганеную атеизмом природу человека Дух мог и не учитывать

Broiler, вы пишите Новейший Завет? Кажется по "ветхому", природа человека поломалась от общения с Богом, когда атеизма ещё не было, так как видели Бога своими глазами?

[Broiler]

................
 Кажется по "ветхому", природа человека поломалась от общения с Богом, когда атеизма ещё не было,
...............

Вам срочно надо осенить себя крестным знамением: вам именно кажется, ибо я знаю лишь один источник о тех событиях, и в Нём говорится, что человек пал от общения с сатаной в личине змия. А до того человек спокойно и без поломок общался с Богм.
Если у вас есть другой источник, приведите его пожалуйста.

[Solo]

человек пал от общения с сатаной в личине змия. А до того человек спокойно и без поломок общался с Богм.

И что, Broiler, общение с Сатаной, это атеизм, который, по вашим словам, испоганил природу человека?

[Змей Горыныч]

Зря вы на товарища Змея клевещите. Он никакой не сатана, а самый настоящий правдоруб!