Автор Тема: Атеизм и сверхъестественное. О ключевой ошибке А-подхода.  (Прочитано 16029 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #30 : 09 Август, 2009, 13:51:15 pm »
С помощью 1/0, или да/нет все можно описать...

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #31 : 09 Август, 2009, 16:35:35 pm »
Цитата: "Сорон"
Иначе говоря, человек окажется не в силах описать такого типа объект словами, потому что подходящих слов у него попросту нет.
Быть такого не может! Любой объект, воспринимаемый как неживой, адекватно описывается выражением "какая-то чушь". Для живых объектов тоже есть соответствующие слова. Например, т.н. Святая Троица адекватно описывается следующим образом - "Какой-то мудак со своим выблядком, а вокруг них какая-то поеботина летает".
Слова всегда найдутся, не в них проблема...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #32 : 10 Август, 2009, 17:14:08 pm »
Цитата: "Сорон"
Цитата: "Antediluvian"
третьим буду - где доказательство-то?
Только ради Вас, .. в том посте, где был вышеупомянутый тезис выдвинут.


Тезис

Если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами .., то это нечто принципиально не может быть .. на данный момент.


Доказательство

Прежде всего необходимо отметить одну особенность, которая присуща мировоззрению каждого человека. Мировоззрение (взгляд на мир) каждого человека целиком и полностью состоит из набора суждений типа: a есть cb. Дерево есть зеленое, камень есть твердый, дерево есть объект_имеющий_листья и т.д. Таким образом, разум человека определяет одно неизвестное через набор других неизвестных, каждое из которых также .. из иных неизвестных.

Понятно, что каждое такое .. при таком подходе 'вещью в себе'. Человеческий разум не в силах постичь сущность абсолютно ни одной вещи, .., которые оказывается в поле его восприятия..
вай-вай .. какая проб-машка !

1. поначалу Мировоззрение (взгляд на мир) каждого человека целиком и полностью состоит из набора : либо объект обнаружен (существует) ! либо объект - НЕ обнаружен (НЕ существует) !
2. К тому же - разум человека определяет одно неизвестное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через набор других СОВЕРШЕННО известных ! (которое ужжЭ - существует) .

Ну и т.д. .. подтяжки и передёргивания у Вас ..

НО НЕ - Доказательство ! ! !

Цитата: "Сорон"
Каждому вышеупомянутому неизвестному объекту ставится в соответствие свое уникальное слово ... Система языка таким образом является способом формализации ... Говоря иначе, человеческий разум (речь только о разуме) не знает никакой другой реальности кроме той, которая отражена в реальности языка данного человека.

Если допустить, что существует какой-то иной срез реальности, принципиально отличный от материального, и в котором существуют соответственно объекты, которые принципиально некоррелируют никак с объектами материального среза реальности, то в случае взаимодействия .., человек окажется не в силах описать такого типа объект словами, потому что подходящих слов у него попросту нет.

ИО пятьь Вы - носом в лужу . ИБО - СОВЕРШЕННО незачем допускать.. какой-то иной срез реальности, принципиально отличный от материального, и в котором существуют соответственно объекты, которые принципиально некоррелируют никак с объектами материального среза реальности, ..

ПОПРОСТУ ПОТОМУ ЧТО : такой иной срез реальности, принципиально отличный от материального, - ЭТО МИР АБСТРАКЦИЙ !
(который математикам и пр. норм. людям - давно и хорошо известен) .

КСТАТИ ГОВОРЯ : в этом МИРЕ АБСТРАКЦИЙ ..
(как давно и внятно я объяснял в соотв. темах)

вполне адекватно описаны не только всЕ объекты материального среза реальности, ..
НО с равным успехом .. И всЕ объекты НЕматериального среза реальности !

И всЕ виды парадоксов ошибок подлогов И ПРОЧЕЙ ЛЖИ ..
в том числе

КСТАТИ ГОВОРЯ : ТОЖЕ очень адекватно описаны !

БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ И ИЗЪЯТИЙ ! а потому .. ищите вы хоть где угодно ..
любой объект во вселенной хоть реальный хоть нереальный !

ОПИСЫВАЕТСЯ ПОЛНОСТЬЮ ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ логическими формулами .
Которые выражаются - давно известными людям словами , терминами и пр. и т.д. .

Как видите , где угодно "за пределами" - НИЧЕГО НЕТ !
Даже ваших голых измышлений - тоже там "за пределами" - НЕТ !
Потому что абсолютно всЕ они (ваши голые измышления)  -

ЗДЕСЬ ЖЕ ! ТО ЕСТЬ - В НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #33 : 10 Август, 2009, 17:18:12 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сорон"
Иначе говоря, человек окажется не в силах описать такого типа объект словами, потому что подходящих слов у него попросту нет.
Быть такого не может! Любой объект, .., адекватно описывается выражением ... Например, т.н. Святая Троица адекватно описывается ...
Слова всегда найдутся, не в них проблема...

Абс. верно , ув. Алeкс ! Ваше доказательство того что всЁ адекватно описывается - оказалось даже гораздо краше и компактнее нежели моё . Позд-Рьяляю Вас ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #34 : 10 Август, 2009, 20:23:36 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сорон"
Иначе говоря, человек окажется не в силах описать такого типа объект словами, потому что подходящих слов у него попросту нет.
Быть такого не может! Любой объект, воспринимаемый как неживой, адекватно описывается выражением "какая-то чушь". Для живых объектов тоже есть соответствующие слова. Например, т.н. Святая Троица адекватно описывается следующим образом - "Какой-то мудак со своим выблядком, а вокруг них какая-то поеботина летает".
Слова всегда найдутся, не в них проблема...

 :D  :D  :D  :lol: я Ржал...

Надо это определение в толковый словарь...  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #35 : 11 Август, 2009, 07:10:27 am »
Цитата: "Сорон"
Цитата: "Yupiter"
Так что давайте вернемся к понятию "Духовность". Что понимаем под этим понятием?
Напрасно Вы, Yupiter, подозреваете тут какую-то нечестную игру. Я не совсем понимаю какого еще ответа Вы от меня просите, но все же попробую его дать. Духовное - это не материальное. Духовное - это то, что соответствует духовному плану (срезу) реальности. Духовный план в разных традициях именуется по-разному, это пневма у гностиков, это ангелический план в большинстве религий и оккультизме и это мир бриа в мистической составляющей иудейской традиции. Духовный план это дом высшего Я человека. Проясняют ли эти ответы для Вас смысл того термина который я использую?

Не прояснилось.
Если мы говорим о нематериальном - то скорее всего идет речь о эмоциях: гнев, отвращение, страх, радость, горе, удивление, удовлетворение и т.д. Вы о них говорите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #36 : 11 Август, 2009, 07:20:29 am »
Цитата: "Сорон"
Тезис
Если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной, то это нечто принципиально не может быть выражено посредством того языка, которым мы располагаем на данный момент.

Доказательство
Прежде всего необходимо отметить одну особенность, которая присуща мировоззрению каждого человека. Мировоззрение (взгляд на мир) каждого человека целиком и полностью состоит из набора суждений типа: a есть cb. Дерево есть зеленое, камень есть твердый, дерево есть объект_имеющий_листья и т.д. Таким образом, разум человека определяет одно неизвестное через набор других неизвестных, каждое из которых также определяется неким другим набором, состоящим из иных неизвестных.

Не согласен. Человек определяет неизвестное через совокупность известных факторов.
Без устранения данной ошибки дальше нет смысла разбирать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #37 : 11 Август, 2009, 11:26:16 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Сорон"
Тезис
Если допустить, что существует нечто, лежащее за пределами .. на данный момент.

Доказательство
Прежде всего .. одно неизвестное через набор других неизвестных, каждое из которых также определяется неким другим набором, состоящим из иных неизвестных.
Не согласен. Человек определяет неизвестное через совокупность известных факторов.
Без устранения данной ошибки дальше нет смысла разбирать.
Абс. с Вами согласен , ув. Yupiter.

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сорон"
Иначе говоря, .. подходящих слов у него попросту нет.
Быть такого не может! Любой объект, .., адекватно описывается ..
Слова всегда найдутся, не в них проблема...
:D  :D  :D  :lol: я Ржал... :lol:

Не над чем тут ржать ... :lol: Алeкс - совершенно прав .

Примечание : повнимательнее учебники читайте , тов. Сорон .
Есть в логике очень эффективное средство от "тараканов" в голове .
Логические Функции - называется ! ! !

Они-то и описывают Любой объект, .., адекватно ! ! !

(будь он хоть ладен , хоть НЕ ладен , хоть реален , хоть НЕ реален , ..
хоть существующий - хоть где нибудь во вселенной -
а хоть и НЕ существующий - и вовсе нигде) .
« Последнее редактирование: 11 Август, 2009, 12:40:20 pm от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #38 : 11 Август, 2009, 11:54:46 am »
Цитата: "Сорон"
Тезис

Если допустить, что существует нечто,
Формулировочка хромает - что значит "если допустить"? Выдумать? Но выдумать можно практически что угодно, к чему доказывать факт выдумки? Вот если бы Вы начали со слов "если существует нечто..." Ну да ладно, идем дальше.

Цитировать
лежащее за пределами материальной составляющей Вселенной,

Опять неопределенность в самом тезисе - как понять "за пределами материальной составляющей"?

Цитировать
то это нечто принципиально не может быть выражено посредством того языка, которым мы располагаем на данный момент.
Проще говоря, представим Ваш тезис так: Если предположительный (неясно какой) бог существует каким-то неясным образом, то ничего определенного мы о нем сказать не можем. Конечно не можем - о чем вопрос. Таким образом, это не доказательство существования бога, а доказательство невозможности описать неизвестно какого бога, неизвестно где и как существующего. Но посмотрим на доказательство:

Цитировать
Доказательство

Прежде всего необходимо отметить одну особенность, которая присуща мировоззрению каждого человека. Мировоззрение (взгляд на мир) каждого человека целиком и полностью состоит из набора суждений типа: a есть cb.

Не факт. Вернее, не "целиком и полностью". Вы забыли о правилах вывода - например, "дерево есть зеленое" не подразумевает "зеленое есть дерево" и т.д. А эти правила - тоже часть мировоззрения, не одни только утверждения сами по себе.

Цитировать
Таким образом, разум человека определяет одно неизвестное через набор других неизвестных, каждое из которых также определяется неким другим набором, состоящим из иных неизвестных.
С формальной точки зрения верно, однако с практической точки зрения тут просто есть базовые понятия, которые вовсе не обязательно определять - они без проблем постигаются эмпирически.

Цитировать
Человеческий разум не в силах постичь сущность абсолютно ни одной вещи, все что он в состоянии сделать - это выстроить матрицу соответствий между вещами, которые оказывается в поле его восприятия.
Тут смотря что понимать под сущностью. Опять же практически мне, например, нет необходимости постигать сущность воды, чтобы заварить чай - достаточно знать, что она кипит и в кипятке заварка лучше разбодяживается. Но даже таких скудных познаний достаточно, чтобы я мог хоть как-то описать воду.

Цитировать
Каждому вышеупомянутому неизвестному объекту ставится в соответствие свое уникальное слово в той или иной системе языка, которое является, по сути дела, символом данного неизвестного объекта.

Не обязательно уникальное - понятий как правило больше, чем слов. А вообще вспомним про знаковый треугольник - слово связано не с предметом непосредственно, а с мыслью, представлением о предмете. Но об этом уже писал, если не ошибаюсь, Бессмертный.

Цитировать
Если допустить, что существует какой-то иной срез реальности, принципиально отличный от материального, и в котором существуют соответственно объекты, которые принципиально некоррелируют никак с объектами материального среза реальности, то в случае взаимодействия с такого типа объектом, обычный (опыт которого до этого был очерчен границами материального среза реальности) человек не окажется способен найти для него соответствий, то есть не будет в силах построить у себя в разуме суждение типа: a есть cb (потому что не зная ни c ни b невозможно никак указать что же есть a). Иначе говоря, человек окажется не в силах описать такого типа объект словами, потому что подходящих слов у него попросту нет.

И тут вы допускаете скорее не логическую, а лингвистическую ошибку, считая набор средств выражения (слов) чем-то раз навсегда устоявшимя. Но это не так. В противном случае люди не могли бы осуществлять акт номинации к предметам, которые открывают впервые. Однако на практике люди делают это легко и непринужденно. Например, электрон открыли сравнительно недавно, раньше ничего подобного не знали, ну и какие проблемы? Назвали греческим словом "электрон", что в переводе значит "янтарь", хотя теперь это уже мало кого волнует. Вот и все дела, а Вы говорите - невозможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 11 Август, 2009, 12:18:53 pm »
Цитата: "Yupiter"
Если мы говорим о нематериальном - то скорее всего идет речь о эмоциях: гнев, отвращение, страх, радость, горе, удивление, удовлетворение и т.д. Вы о них говорите?
Ни в коем случае.


Цитата: "Yupiter"
Не согласен. Человек определяет неизвестное через совокупность известных факторов.

А через что он определяет любое из этих известных факторов? Через другие известные, которые в свою очередь определяются через третьи и т.д. Таким образом в голове выстраивается замкнутая в самой себе система взаимосвязей между объектами. Взаимосвязи действительно известны, а вот объекты (все) остаются при таком подходе вещами в себе.

Не знаю как объяснить иначе, простите если не понятно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »