Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога

[Visotiny]

В области теории  - правы. Так со всеми философиями без исключения. И наукообразность здесь совершенно не при чем. Логика важна для философии, для естественной науки она - поскольку постольку. Ибо философия оперирует, если можно так сказать, умозрительными логическим системами, а наука - объективными знаниями.
Теоретически это не должно противоречить друг другу, но недостаток объективного знания чаще всего и вызывает видимые противоречия.

Логика для естественных наук тоже далеко не последнее дело. Объективные знания без логического осмысления грозят так и остаться нагромождением знания. Но с последним абзацем я не согласен. Противоречия вызывает не недостаток объективного знания, а отсутствие такового в умозрительных логических системах. Пока эти системы остаются умозрительными, никакого противоречия не возникает. Но как только эти умозрительные логические системы пересаживаются на поле объективного знания, тут и возникает отторжение. Пока Вы рассуждаете о некоем высшем разуме, наука никак на это не реагирует. Это Ваше итнтимное дело с высшим разумом. Тут я с Вами полностью согласен, в компетенцию науки это никак не входит.
Но Вы утверждаете, что этот высший разум создал МАТЕРИЮ. И вот тут я уже включаюсь. Если речь пошла о материи, то с этого момента попрошу поподробнее, умоляю, не пропускайте ничего, буквально по минутам.    Но я слышу только "если бы не было Бога, то не было бы материи". Это ниразу не аргумент. Возникает противоречие. Я не готов верить Вам на слово. Вы же мне не верите, что Бога нет?

[Малыш]

Она и не должна работать.
Теорема Геделя: непротиворечивость теории не может быть доказана средствами этой теории.

Так я ж это писал не о теории. Я о логике.

[Малыш]

Но Вы утверждаете, что этот высший разум создал МАТЕРИЮ. И вот тут я уже включаюсь. Если речь пошла о материи, то с этого момента попрошу поподробнее, умоляю, не пропускайте ничего, буквально по минутам.    Но я слышу только "если бы не было Бога, то не было бы материи". Это ниразу не аргумент. Возникает противоречие. Я не готов верить Вам на слово. Вы же мне не верите, что Бога нет?

А я разве заставляю верить мне на слово или вообще верить?
Мне казалось, что мы уже договорись о том, что доказать как существование, так и несуществование Бога невозможно вне рамок определенных философских систем.
В данном и конкретном случае я отвечал на просьбу Mikel изложить логику доказательства бытия Бога в рамках определенной теологической системы представлений. Я сразу оговорился, что в рамках иной системы представлений эта логическая цепочка не действует. И даже наоборот, в рамках философии материализма, к примеру, легко можно доказать, что Бога нет.
Поэтому бессмысленно предъявлять претензии к логике определенной системы представлений с точки зрения другой системы представлений. Претензии могут быть только к логике внутри определенной системы. Например, какие-то логические построения противоречивы или нарушают другие законы формальной логики в рамках этой же системы представлений.
Вы же требуете от меня доказательств того, что материю создал Бог. Но я и не обещал предоставить таких доказательств. Их у меня нет. Как, собственно, и у Вас нет никаких доказательств вечности материи.

[Visotiny]

Но Вы утверждаете, что этот высший разум создал МАТЕРИЮ. И вот тут я уже включаюсь. Если речь пошла о материи, то с этого момента попрошу поподробнее, умоляю, не пропускайте ничего, буквально по минутам.    Но я слышу только "если бы не было Бога, то не было бы материи". Это ниразу не аргумент. Возникает противоречие. Я не готов верить Вам на слово. Вы же мне не верите, что Бога нет?

А я разве заставляю верить мне на слово или вообще верить?
Мне казалось, что мы уже договорись о том, что доказать как существование, так и несуществование Бога невозможно вне рамок определенных философских систем.
В данном и конкретном случае я отвечал на просьбу Mikel изложить логику доказательства бытия Бога в рамках определенной теологической системы представлений. Я сразу оговорился, что в рамках иной системы представлений эта логическая цепочка не действует. И даже наоборот, в рамках философии материализма, к примеру, легко можно доказать, что Бога нет.
Поэтому бессмысленно предъявлять претензии к логике определенной системы представлений с точки зрения другой системы представлений. Претензии могут быть только к логике внутри определенной системы. Например, какие-то логические построения противоречивы или нарушают другие законы формальной логики в рамках этой же системы представлений.
Вы же требуете от меня доказательств того, что материю создал Бог. Но я и не обещал предоставить таких доказательств. Их у меня нет. Как, собственно, и у Вас нет никаких доказательств вечности материи.

Опять Вы куда-то в сторону...  Вы писали: "Бог создал мир". Под "миром" имееется в виду материальный мир или что-то иное? Если материальный мир, то почему же не логично спросить: "А как?". Я не собираюсь ни спорить ни обсуждать трансценедентального Бога. Здесь я готов всецело положиться на Ваш авторитет и с удовольствием послушаю, что Вы мне по этому поводу расскажете. Я утверждаю, что Вселенная возникла не так, как Вы себе представляете, никаких вывертов идеального при этом не просматривается. Вы с этим не согласны? Покажите мне, как это происходило по-вашему. Что тут не ясного и при чем здесь системы представлений?
Вы утверждаете, что геном человека моделирован Богом. Я опять не спорю о Боге, я спрашиваю: "Как?". Геном  - вещь вполне себе материальная, для его изменения  воздействие на него должно быть материальным. Я спрашиваю, какими инструментами это воздействие осуществлялось, какие носители информации при этом использовались. Заметьте, я не интересуюсь никакими идеальными вопросами, типа целей воздействия и т.п.
Вы говорите, что Бог управляет нами через Откровения. Я пытаюсь выяснить, есть ли носитель этой информации, объективна ли она, может ли она быть идентифицирована, как информация, исходящая именно от Бога? И опять я не касаюсь сути информации, меня интересует, как Вы определяете, что коммуникатор не является банальным шизофреником? Вот и в очередной раз какой-то контактер получил "трансцендентные знания" о конце света и загнал людей под землю. От кого получил посыл этот человек?
А о "вечности материи" в науке вопрос не стоит. Никто этого специально не доказывает, т.к. есть Законы сохранения, которые не допускают произвольного появления или исчезновения материи. Этого достаточно, чтобы никто не ставил вопроса о пределах жизни материи,так же, как и не рассматривается вопрос о вечном двигателе. Наука более или менее осведомлена о свойствах 2 видов ложного вакуума, а по некоторым расчетам их выскакивает уже около 50. Так что куда шагать у нас достанет. Пока есть уверенность, что материя вечна, но формы ее существования, разумеется, различны.
К тому же, я уже говорил, что вне материи нет времени и о существовании чего-либо ДО существования материи говорить просто бессмысленно. Так же бессмысленно утверждать, что кто-то "создал материю", т.к. он либо сам материя, Либо, находясь в безвременьи НИЧЕГО не мог предпослать материи, т.к. ДО ОБРАЗОВАНИЯ МАТЕРИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ВРЕМЕНИ. И говорить ДО МАТЕРИИ - это нонсенс.

[Anonymous]

Малыш

Ок

Тут нужно объянить почему в Бога не нужно верить
А ведь известно именно вера есть важное достоинство для верующего

Тогда мы принимаем как аксиому, что материальный мир имел свое начало и уже исходя из этой предпосылки выстраиваем логическую систему, которая показывает почему причина мира должна быть нематериальной, вневременной и внепространственной. Здесь мы можем использовать так называемое "космологическое доказательство".

Ошибка
Если мир имел причину значит он возник во времени, поэтому причина его возникновения именно временная

Коль скоро все это так, время должно иметь свое начало

Однако, не было никакого "до" значит и причина не нужна

9. Нематериальной (духовной), вневременной (вечной) и внепространственной (вездесущей) причиной мы и называем Бога.

В принципе, эта цепочка рассуждений не показывает, что таковая причина может быть только одна. но этого от данного доказательство и не требуется

Называть причину Богом в любом случае нет никакой нужды

[Anonymous]

Р.А.Уилсон
Маски иллюминатов
Лекция Кроули
— Сегодня мы поговорим о солдате и горбуне. Это поэтические метафоры, которые я постоянно использую для обозначения двух очень интересных знаков препинания, которые используются во всех европейских языках. Я имею в виду восклицательный знак и знак вопроса. Пожалуйста, пока что не старайтесь искать в моих словах более глубокий смысл. Я называю восклицательный знак «солдатом» только потому, что он напоминает мне солдата, стоящего на посту по стойке «смирно». Знак вопроса я называю «горбуном» гоже исключительно из-за его характерной формы. Повторяю, пока что в моих словах нет никакого скрытого смысла.
Сэр Джон вспомнил первые две главы «Книги лжей», которые состояли только из «?» и «!».
— Знак вопроса, или горбун, появляется во всех важнейших философских проблемах, которые волнуют человечество: Почему мы здесь? Какая сила нас сюда поместила? Можем ли мы что-либо изменить и если можем, то как это сделать? С чего начать? Где искать мудрость? Почему я появился на свет? Кто я? Эти вопросы возникают в вашем уме каждую минуту, если только он не занят мыслями о том, как выжить — это в том случае, если вы бедны или сознательно выбрали жизнь, полную риска.
Как правило, для того, чтобы избавиться от этих вопросов, вы либо даете стандартные ответы вашего племени, либо говорите себе, что на них невозможно ответить. Но некоторых людей не устраивает ни слепая традиция, ни пассивный агностицизм, и поэтому они начинают искать свои ответы, руководствуясь личным опытом. Можно сказать, что обычные люди пребывают в глубокой спячке, сами того не осознавая. А тот, кто задает вопросы, старается пробудиться.
Солдат же, или восклицательный знак, символизирует прозрение в момент ответа на вопрос, как, например, в восклицаниях «Ага!» или «Эврика!».
А сейчас  я  познакомлю вас с двумя самыми неприятными горбунами, которых  я  знаю, — сказал  Кроули  с озорной улыбкой. — С ними сталкивается каждый, кто приходит к нам в Орден в поисках Света. Вот они:
Первый: Почему из всех учителей вы выбрали именно меня?
Второй: Почему из всех дней вашей жизни вы выбрали именно этот?
Вот и все, что вам необходимо знать, — сказал  Кроули . — На этом  я  мог бы закончить лекцию, так как если вы в состоянии ответить на эти вопросы, вы уже достигли просветления, а если нет, то вы настолько глупы, что все мои дальнейшие объяснения пропадут впустую. Но я все-таки сжалюсь над вами и прочту лекцию до конца.
Современная философия — ни что иное, как сборище горбунов. Нет более ничего определенного — все поставлено под вопрос, все аксиомы подвергнуты сомнению, и даже геометрия Евклида не избежала этой участи. Куда ни глянь, всюду одни горбуны — вопросы, вопросы, вопросы.
В то же время традиционный мистицизм можно сравнить с полком солдат.
Мистик, который восклицает «Ага!» или «Эврика!» — то есть внезапно замечает, что за обманчивым миром субъективного восприятия скрывается истинная, первичная реальность, — настолько доволен собой, что перестает думать и задавать вопросы. На этой ошибке построена догматическая религия, которая представляет для мистицизма не меньшую угрозу, чем для научной или политической свободы.
Путь к истинному просветлению, — продолжал  Кроули , направляясь к доске в дальнем углу комнаты, — это не одни только прозрения, которые следуют друг за другом, словно солдаты в строю.
Он энергично написал на доске целую строку восклицательных знаков:
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
— Человек, который находится в таком состоянии, либо слабоумен, либо вообще безумен, какое бы блаженство он ни испытывал. Истинный путь иллюминатов — это череда солдат и горбунов, которые все чаще сменяют друг друга:
?…..!…..?….!….?…!…?..!..?.!.?
!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!? и так далее.
— Выбрать что-нибудь одно — будь то интуитивная уверенность или глубокое сомнение — значит остановиться в своем развитии. Какого бы экстаза вы ни достигли, не переставайте двигаться вверх. На какие бы вопросы вы ни получили ответ, всегда задавайте более сложные вопросы. Не зря тот Свет, который вы ищете, в Каббале называется Бесконечным Светом — Айн Соф Аур, — ибо он на самом деле обладает качествами, которые, как доказали математики, присущи бесконечности. В «Упанишадах» сказано: «Из этого можно вычесть бесконечность, и бесконечность останется». Каким бы полным ни был ваш союз с этим светом — называйте его Христом, Буддой, Брахмой или Паном, — его всегда можно сделать еще полнее. Так как  я ,  слава   Богу , — эти два слова он произнес подчеркнуто уважительно —  атеист , то предпочитаю называть этот Свет «Ничто», ибо все, что мы можем сказать о нем, конечно и ограничено, тогда как он сам бесконечен и безграничен.
Далее  Кроули  подробно объяснил, что представляет собой бесконечность с точки зрения математиков, проявив при этом недюжинную эрудицию и красноречие.
— Но все это, — закончил он, — не является истинной бесконечностью. Это лишь то, что наши маленькие обезьяньи умы смогли понять до сегодняшнего дня. Всегда задавайте следующий вопрос. Всегда ищите более высокого видения. Это путь, который объединяет и превосходит мистицизм и рационализм. Как сказал один великий поэт:
Не ищем ответов
Мы в стенах церквей;
Наука — наш метод,
Религия — цель[65].

[Микаил]

Я бы сказал: религия - мишень. Хоть и не в рифму, зато удается избежать двусмысленности)))

[Mikel]

Мне казалось, что мы уже договорись о том, что доказать как существование, так и несуществование Бога невозможно вне рамок определенных философских систем.

Проблема в том, что ты думаешь, что кто-то должен доказывать, что бога нет.
Отсутствие доказывать никто не должен.
Отсутствие принимается как знание, пока не докажут обратное.
Вот и всё.

[Mikel]

Есть притензии и по тексту доказательства:

Теоретически, бесконечное число не имеющих протяженности точек существует между моим большим и указательным пальцами, но я не мог бы зажать между ними бесконечное число листков бумаги, какими бы тонкими те ни были. В каждый данный момент настоящего проходит реальное время, к которому мы уже никогда не сможем вернуться. Скользя пальцем ....

Определение бесконечности подразумевает невозможность восприятия ограниченным умом.
Поэтому не нужно говорить, что мол если нельзя представить, то этого и нет.

мы бы никогда не достигли настоящего момента

Почему? Его достигать никто и не собирался. Мы уже тут, а времени до «ТУТ» прошло бесконечно много. Мне кажется это просто понять.

2. Если бы до настоящего момента пришлось бы преодолевать бесконечную цепочку  моментов  времени,   настоящий момент никогда бы не наступил.

Это как доказательство через попу.
Например: «Эту необъятную гору мы обойти бы не смогли с той стороны, значит нас тут нет.»
Проще было бы сказать: «Допустим вселенная имеет начало». И не надо было бы этого доказательства.
И тогда я согласен со следующим:

6. Поэтому должна существовать причина вселенной, находящаяся вне вселенной.
7. Поскольку вселенная материальна, то причина порождения материи должна быть нематериальна.

А вот тут самое интересное:

9. Нематериальной (духовной), вневременной (вечной) и внепространственной (вездесущей) причиной мы и называем Бога.

Не винительный падеж надо использовать, а творительный. Т.е. мы эту причину назвали Богом, а не Бога этой причиной. И это принципиально!
Потому как причину мы можем назвать, хоть «Кадаброй». Существование бога (того, о котором весь спор и затевался) при этом не доказано.

[Visotiny]

Материальный мир конечен. За ней - или ничего, или нематериальный мир.
Одни выбирают первое, другие - второе.
А третьи не заморачиваются нерешаемыми вопросами  

Ваша ошибка как раз и заключается в этом "или-или". На самом деле правда - и ни то и не другое. Ой, пора заканчивать с этими рецидивами первобытного сознания! Это только друзья Малыша, которых он любит "цицировать" полагали, что можно сесть на край Земли и свесить ножки. Зачнм же приделывать конец к материальному миру? Вам то от его бесконечности только лучше - Ваш Бог был всегда и всегда будет!
И,думаю, как раз в этих заморочках и есть кайф!