Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога

[Змей Горыныч]

Я так понимаю, что под наличием Вы понимаете наличие исключительно в рамках материального мира? Тогда вопрос: на каком основании такое ограничение? Кем и когда доказано, что вне материи ничего нет?

А что значит "вне материи"? Это что такое?

[Малыш]

Если нет материального носителя информации

Вы, кстати, тоже являетесь материальным носителем божественной информации, она закодирована в Ваших генах.
Известно, что в генах закодирована вся информация об организме. Откуда она там взялась? Вы, конечно, скажете, что так уж само собой случайно, но закономерно сложилось в процессе эволюции. Но, Вы понимаете, что у меня есть другой ответ.  

[Малыш]

А я Вам в ...нацатый раз повторю, что невозможность идентификации объекта по какому-то свойству или признаку есть показатель того, что объект существует лишь в Вашем воображении.

Глупость. С какой стати невозможность идентификации пресной воды по вторичным половым признакам шимпанзе является доказательством отсутствия воды?

Можно придумать миллиарды самых причудливых объектов, не определяемых никакими признаками и, следовательно, не идентифицируемых, что вовсе не значит, что они все существуют. Какие-то из них МОГУТ существовать, но говорить об этом до получения конкретной информации нет смысла. Это будут фантазии о фантазиях.

Здесь вопрос в том, что Вы согласны считать конкретной информацией. Какая у Вас есть конкретная информация о черных дырах, о Большом взрыве, о вечности материи? - Никакой. Есть теории, основанные на предположениях и определенном толковании некоторых наблюдений, не более.
Так легко строить теории. Например, исходя из факта наблюдения наличия сотен тысяч храмов, посвященных богам, наличия миллиардов верующих в богов, а также исходя из наличия многочисленных свидетельств, зафиксированных документально, о чудесах мы легко выстраиваем теорию о существовании богов.

[Visotiny]

Давайте определимся, должны ли понятия иметь смысл вообще? Или мы блуждаем в плену понятий, не имеющих смысла?

Я начинал писать в этой теме с заявления о том, что спорить о существовании Бога в рамках понятий, специально приспособленный для обозначения явлений и сущностей материального мира - бессмысленно.
Я даю Вам теологическое представление о том, о чем мы говорим, но Вы все время пытаетесь перевести разговор на понимание материалистическое. Но в материалистическом понимании нет абсолютно никакого смысла, ибо Бог ВНЕ материи, а в философии материализма нет Бога. Это я тоже сказал в первом же своем посте.
Мы можем говорить о Боге только в рамках теологии, в ее терминах и понятиях.
В терминах и понятиях материальной науки мы говорить о Боге не можем. Просто не получится.
Поэтому, мы или говорим о Боге, исходя из теологического смысла терминов и понятий, либо признаем то, что надо бы признать с самого начала и на этом тему закрыть: доказать существование Бога, равно как и опровергнуть существование Бога в рамках естественной науки невозможно в принципе.

Т.е. общение бессмысленно?  Я не могу принять в качестве объяснения реальных событий философские термины, вроде "трансцендентной информации". Для меня понятия "потусторонний", "сверхъестественный", "трансцендентный" повседневно - практической силы не имеют. В материальном мире действуют материальные силы. Другого никто и никогда не наблюдал. Если предположить существование какой-то антропосферы (например, по аналогии с интернетом), то для нее, вероятно, можно разрабатывать какие-то идеальные факторы и регуляторы. Там идеи могут быть реальным двигателем событий. В реальном же мире винегрет из материального и идеального мне кажется не съедобным.

[Малыш]

Как может быть информация о том, что принципиально недоступно опытному познанию? Как может быть познано то, что принципиально не может быть познано?

Естественно, только через Откровение.

И не есть ли вся информация об этом непознаваемом банальный вымысел?

Может, да. А может, нет. Мы же говорим о доказательствах, а не о предположениях.  

Если мы допустим наличие трансляторов трансцендентной информации, то почему они все транслируют разное об одном и том же?  :?

А как Вы определяете, что именно разное? Возможно, это разные грани одного?  

[Малыш]

Т.е. общение бессмысленно?  

Общение нет, а спор, по большому счету - да, не имеет смысла.

В материальном мире действуют материальные силы. Другого никто и никогда не наблюдал.

Рассматривая автомобильный двигатель трудно придти к выводу о существовании человека, если взять за аксиому, что человека можно обнаружить только внутри двигателя, а снаружи его быть не может.

В реальном же мире винегрет из материального и идеального мне кажется не съедобным.

Так я Вам и не предлагаю такой винегрет. Странно есть винегрет, состоящий не только из овощей, но и из того, кто этот винегрет приготовил.
Есть материальный мир. Для его познания предназначены естественные науки. Рамками этого мира сфера применения этих наук и ограничивается. И мне странны Ваши попытки как-то узнать о том, что вне этого мира, при помощи методологии предназначенной для изучения этого мира.
Если очень коротко, наука отвечает на вопрос "как?". Теология на вопрос "кто?"

[Visotiny]

Я имею в виду, что, говорить о свойствах, содержании, смысле объекта возможно лишь при  наличии объекта.

Я так понимаю, что под наличием Вы понимаете наличие исключительно в рамках материального мира? Тогда вопрос: на каком основании такое ограничение? Кем и когда доказано, что вне материи ничего нет?

Время есть свойство расширяющейся материи. Вне материи нет времени. А говорить о том, что кто-то СУЩЕСТВУЕТ там, где нет времени - абсурд. И это не трансциндентное знание, а математически доказанная истина.
Пространство комплементарно материи. Там, где нет материи, нет пространства. Существование ВНЕ ПРОСТРАНСТВА - абсурд. Такова природа нашего пространства-времени. Вы выдумали свою космологию. В состоянии ли Вы ее математически обосновать?

[didim]

Ничто не мешало англичанам пригласить гуру к себе и продемонстрировать им лед.

Теоретически не мешало ничто, но практически это не так просто было осуществить в те времена.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что чье-то (в данном случае - индийскими гуру)...

Да, акцент в вашей аналогии ясен. Но аналогия вещь неблагодарная, часто можно ее обратить против применившего. Вот  и я не удержался от соблазна  :wink:

невосприятие информации и неверие ее источнику никак не говорит о ложности информации.  :wink:

Вот в таком голом тезисном виде звучит правдоподобнее и спорить не хочется. А вот ваша аналогия дала повод усомниться. Ваши индусы могли практически убедиться в наличие льда, все зависило от их воли (поехать и убедиться, после чего они бы заткнулись и не трендели), а вот какие возможности у атеиста? Тут аналогия не работает.
А если серьезно, то вопрос все тот же: следует ли принимать на веру (допускать) ВСЕ, что принципиально невозможно доказать, и как применять тут избирательный подход (ну типа в такого бога верю, а вот в такого нет)? Ведь тут, наверно, неоднократно повторялся сценарий подобных разговоров (и наверняка с вашим участим), в конце которого атеисты  вас забразывали чайниками Рассела (условно   ).

[Visotiny]

И не справедливо ли утверждение, что в данный момент я получаю тонны информации, противоположной Вашей? И почему тогда Вы так уверены, что именно Вам Бог предъявил достоверную информацию, а не мне?

Ну, хотя бы просто потому, что Вы на самом деле говорите, что от Бога Вы никакой информации не получаете, ибо Бога, как Вы полагаете, нет.  :wink:

Т.е., чтобы получить информацио о том, что мне стукнули по голове, я должен для начала поверить в то, что мне стукнут по голове, а если не поверю, так и не узнаю об этом? Хорошо бы так!

[Visotiny]

Если нет материального носителя информации

Вы, кстати, тоже являетесь материальным носителем божественной информации, она закодирована в Ваших генах.
Известно, что в генах закодирована вся информация об организме. Откуда она там взялась? Вы, конечно, скажете, что так уж само собой случайно, но закономерно сложилось в процессе эволюции. Но, Вы понимаете, что у меня есть другой ответ.  

Разница в наших ответах весьма существенна! Я бы сказал, принципиальная разница. Природа при эволюционном развитии не отбрасывала удачное и в Вашем мозге (как и в моем, впрочем) есть мозг рептилии, мозг млекопитающего и уже сверху надет мозг homo sapiens – новая кора, занимающая 85% человеческого мозга. Эволюционная теория настолько очевидна, что отрицать ее бессмысленно.