Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога

[didim]

Пантеизм бывает материалистическим. Бывает идеалистическим.
Это не сравниваемые понятия. Как, например, яблоко и красное.

Да, с идеалистическим пантеизмом понятно, тут основное отличие в приоретете первичности (если верить определению из вики). Но какие тогда концептуальные отличия материалистического пантеизма от материализма? В википедии такое определение:

Материалистический монистический пантеизм или натуралистический пантеизм (англ.)русск. признаёт материю первичным началом. Бог идентичен Природе или Вселенной. В истории эта форма пантеизма представлена в стоицизме, в философии Джона Толанда, Эрнста Геккеля, Дэвида Лоуренса.

Джон Толанд, насколько я понял, своими идеями сильно повлиял на развитие материализма в Европе.

Там, помнится, несколько направлений и одно - материалистическеий пантеизм - полностью отождествляет Бога и Вселенную. Различие с материализмом в том, что материализм не одухотворяет материю, т.е. материя не несет признаков разума и в своем развитии не имеет цели. С точки зрения материалиста вопрос "в чем смысл жизни" некорректен, т.к. жизнь, как форма существования материи, объективна, а "смысл" - понятие субъективное. У пантеистов по этому вопросу есть различные точки зрения.

Может ваше определение больше подходит для идеалистического пантеизма? Если есть Цель, то это,  мне кажется, подразумевает разумное, идеальное начало. В определении натуралистического пантеизма (в той же вики англ.) этого нет. Разница - отношение к природе. Пантеист, тот же материалист, но он еще проявляет свое отношение к природе в виде эмоции восхищения. И еще, натуралистический пантеизм включает в себя материализм, но в плюс к этому включает в себя еще некую этику.
Такие вот у меня пока выводы. Просто хочу выработать для себя какое-то отношение к пантеизму. Считать это религиозной концепцией, или лучше считать комбинированной - натуралистическо-этической?

[Visotiny]

Каким образом и на основании чего мы можем присвоить признак "информация" тому, что не может быть предъявлено и опознано?

Предъявлено может быть каждому человеку, в том числе - Вам, в любой момент жизни. Но это зависит от Предъявителя.
Опознано... что Вы имеете в виду?

Я имею в виду, что, говорить о свойствах, содержании, смысле объекта возможно лишь при  наличии объекта. Если нет материального носителя информации, то признак информации рождается в Вашем мозгу, как идеальный образ и существует только там и нигде больше, т.к., будучи облечен в слова он уже становится материальным, как некая последовательность символов. Если нет материального носителя, как Вы можете утверждать, что Вами получена информация? И не справедливо ли утверждение, что в данный момент я получаю тонны информации, противоположной Вашей? И почему тогда Вы так уверены, что именно Вам Бог предъявил достоверную информацию, а не мне?

[Visotiny]

Объекту, который не может быть идентифицирован мы можем присвоить любой признак, например "стул" или не присваивать никакого, договорившись, что это - "ничто".

Конечно, можете. Но, повторюсь в ...надцатый раз: невозможность идентификации объекта никак не говорит об отсутствии объекта.

А я Вам в ...нацатый раз повторю, что невозможность идентификации объекта по какому-то свойству или признаку есть показатель того, что объект существует лишь в Вашем воображении. Можно придумать миллиарды самых причудливых объектов, не определяемых никакими признаками и, следовательно, не идентифицируемых, что вовсе не значит, что они все существуют. Какие-то из них МОГУТ существовать, но говорить об этом до получения конкретной информации нет смысла. Это будут фантазии о фантазиях.

[Wladimir]

Теоретически не мешало ничто, но практически это не так просто было осуществить в те времена.

Вряд ли индийцы не знали о гималаях ничего. Существования льда, можно предположить на примере металла, раз метал бывает жидким и твёрдым, то и вода может.
А вот существование бога никак логически не следует. Бог - это выдумка.

Выдумка Ваш тезис - "Бог - это выдумка" .Вы никогда не сможете его доказать.

[Змей Горыныч]

Теоретически не мешало ничто, но практически это не так просто было осуществить в те времена.

Вряд ли индийцы не знали о гималаях ничего. Существования льда, можно предположить на примере металла, раз метал бывает жидким и твёрдым, то и вода может.
А вот существование бога никак логически не следует. Бог - это выдумка.

Выдумка Ваш тезис - "Бог - это выдумка" .Вы никогда не сможете его доказать.

Бог - это выдумка. А разве нет? Разве богов не выдумали?

[Малыш]

Давайте определимся, должны ли понятия иметь смысл вообще? Или мы блуждаем в плену понятий, не имеющих смысла?

Я начинал писать в этой теме с заявления о том, что спорить о существовании Бога в рамках понятий, специально приспособленный для обозначения явлений и сущностей материального мира - бессмысленно.
Я даю Вам теологическое представление о том, о чем мы говорим, но Вы все время пытаетесь перевести разговор на понимание материалистическое. Но в материалистическом понимании нет абсолютно никакого смысла, ибо Бог ВНЕ материи, а в философии материализма нет Бога. Это я тоже сказал в первом же своем посте.
Мы можем говорить о Боге только в рамках теологии, в ее терминах и понятиях.
В терминах и понятиях материальной науки мы говорить о Боге не можем. Просто не получится.
Поэтому, мы или говорим о Боге, исходя из теологического смысла терминов и понятий, либо признаем то, что надо бы признать с самого начала и на этом тему закрыть: доказать существование Бога, равно как и опровергнуть существование Бога в рамках естественной науки невозможно в принципе.

[Visotiny]

В данном и конкретном случае я, говоря о нетварных энергиях Бога, исхожу из представлений об информации не с материалистической точки зрения, а с точки зрения идеалистической философии (например - неотомизма, где существует понятие трансцендентной информации).
И я, кстати, вовсе не подряжался рассуждать о чем-либо с точки зрения материализма.  :wink:

Вот еще, кстати. Трансцендентная информация. Как может быть информация о том, что принципиально недоступно опытному познанию? Как может быть познано то, что принципиально не может быть познано? И не есть ли вся информация об этом непознаваемом банальный вымысел? В качестве источника информации Вы цититруете ап. Павла. Он для Вас транслятор  трансцендентной информации о Боге. Я где-то встречал его описание. Еврей маленького роста, страдал от приступов малярии и эпилепсии, постоянно видел галюцинации, рассказами о которых пугал окружающих. Почему слова этого ЧЕЛОВЕКА должны восприниматься как эталон исстины? Если мы допустим наличие трансляторов трансцендентной информации, то почему они все транслируют разное об одном и том же?  :?

[Малыш]

Я тоже интересуюсь, как сверхъестественное контактирует с естественным, и при этом умудряется не нарушать законы естественного мира, законы сохранения например?

Дарго, я опять возвращаю Вас к пониманию того, что законы природы - это не предписания, а лишь описания. Описания наблюдаемого нами за весьма ограниченный период наблюдений.

[Змей Горыныч]

Мы можем говорить о Боге только в рамках теологии, в ее терминах и понятиях.

Т.е вы сами придумали какие-то термины, которые ничего не обозначают в реальном мире. И при их помощи говорите о боге? Так значит бог и есть выдумка, вместе с вашими терминами.
Так можно и Электробаянологию придумать, и в её терминах говорить о расширении Вселенной и доказывать существование Вселенского Электробаяна и его пророка - Чебурашки.

[Малыш]

Я имею в виду, что, говорить о свойствах, содержании, смысле объекта возможно лишь при  наличии объекта.

Я так понимаю, что под наличием Вы понимаете наличие исключительно в рамках материального мира? Тогда вопрос: на каком основании такое ограничение? Кем и когда доказано, что вне материи ничего нет?

Если нет материального носителя, как Вы можете утверждать, что Вами получена информация?

Вы имеете в виду материальный носитель полученной информации? Почему же его нет? Я, например, являюсь таким носителем. Или, к примеру, Библия. Да, по сути, весь мир.

И не справедливо ли утверждение, что в данный момент я получаю тонны информации, противоположной Вашей? И почему тогда Вы так уверены, что именно Вам Бог предъявил достоверную информацию, а не мне?

Ну, хотя бы просто потому, что Вы на самом деле говорите, что от Бога Вы никакой информации не получаете, ибо Бога, как Вы полагаете, нет.  :wink: