Апостол Пётр - самурай.

[Петро]

Но уверяю вас, идея "качественно перепихнуться" греховна по своей сути.

ничуть не бывало. Если бы бог полагал секс греховным/грязным, он не стал бы создавать человека постоянно готовым к перепихону., а сделал бы его, подобно большинству других животных, сексуальным только в краткие сезонные периоды.
Не говоря уж о том, что бога нет и грех выдумали люди.

[Victor N.]

Но уверяю вас, идея "качественно перепихнуться" греховна по своей сути.

ничуть не бывало. Если бы бог полагал секс греховным/грязным, он не стал бы создавать человека постоянно готовым к перепихону., а сделал бы его, подобно большинству других животных, сексуальным только в краткие сезонные периоды.
Не говоря уж о том, что бога нет и грех выдумали люди.

Заблуждением является мысль, "на что человек способен, то и хорошо".

Если продолжить вашу мысль, получается, что клептомания - это тоже хорошо.
Иначе бы Бог сделал наши руки неспособными взять чужие вещи.  


Еще раз повторю, что сам по себе секс не является греховным.
Греховным является "секс без границ".
Бог указал на брак еще в Едеме.

В теме "Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции"
излагается наша версия Творения.
Там можете найти ответ на вопрос, почему мы сотворены именно так.

[Петро]

Там можете найти ответ на вопрос, почему мы сотворены именно так.

Вообще-то и без Ваших измышлений хорошо известна причина постоянной сексуальности человека. И для ее объяснения совсем не требуется изобретать никаких "ангельских цивилизаций" и прочей небывальщины.

[Макар]

Иначе говоря, Бог не давал указаний Павлу проповедовать безбрачие.

Бог не давал Павлу ВООБЩЕ никаких указаний. Если кто и давал, то Дух Святой (7:40). С его ведома Павел пишет коринфянам главу 7-ю, посвященную сексуальному просвещению ранних христиан. Из нее следует, что и для мужчин и для женщин в брак лучше не вступать и половую жизнь не вести. Но  если уж вступили – не разводиться, и если не могут воздерживаться – вести с супругом(ой), а не с кем попало.

Если бы вы жили в условиях апостольской церкви и ежедневно ожидали гонений, ...

Каких гонений, Виктор, опомнитесь, о чем Вы?! Царствия Небесного они ожидали со дня на день! Христа, грядущего «скоро» по второму разу во славе своей. Не хотите мне верить – поверьте Павлу из 7:23.  Не может быть, чтобы Вы гл.7 в процессе завязавшегося разговора не перечитали целиком – так откуда безбожный флуд про ожидаемые гонения???

В нагорной проповеди Он показал глубину старой заповеди "не прелюбодействуй".

А дальше думайте сами. А дальше я думаю, что «прелюбодеяние» - это супружеская измена, а не безбрачный промискуитет.

Но уверяю вас, идея "качественно перепихнуться" греховна по своей сути.

Считаете греховной идею перепихнуться качественно – перепихивайтесь убого, ничего девиантного в этом по сути нет. Есть признаки некой закомплексованности: одеяло, пижамы, темнота, миссионерская позиция -  вы в этом не одиноки.

Апокалипсис находится в гармонии с Евангелиями. Если надо - обсудим.

Обсудим. Открывайте.

Отсутствие повествования - одна из причин, почему я отвергаю этот труд.

Отсутствие повествования – как раз-таки признак того, что автор не пытался сочинить «закос под Библию», а просто записал всё, что помнил, безо всяких претензий на канонизацию, без дополнительных ухищрений к тому, чтобы ему поверили. Поэтому если уж считать кого-либо Очевидцем – то «Фому», а никак не списывавших у кого ни попадя Синоптиков.

Это не приемы. Просто наш Бог реально действует в нашем мире.

– Даже если ваш бог все ещё действует, он не отменяет литературных приёмов. Евангелия написаны по всем правилам художественной литературы. Хорошо написаны, должен сказать. Более того, я обнаруживаю в них текстовые элементы, говорящие о реальности описываемых событий. Но точно так же, другие текстуальные особенности заставляют меня усомнится в достоверности их описания. Надеюсь, Вы поняли мой подход.

Вижу, что вам очень понравились эти логии. Не смею вас переубеждать.

Эх, Виктор-Виктор… Мне не Логии нравятся, мне НЕ нравится процесс канонизации Евангелий, а особенно – канонизации комментариев к ним. Еще более мне не нравится запрещение и сожжение книг, даже «Майн Кампфа». Мне не нравится монополия на истину, кто бы и с какими бы побуждениями ее ни вводил. Мне не нравится ваша вера и ваш бог, который был первым, кто ее (монополию) одобрил.

Да и по смыслу фразы видно, что Иисус
от далекой перспективы возвращается к настоящему времени:
"Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой..."

– и что, далёко ли их погнали? Что на Голгофе-то исполнилось: не успели добежать до парфянской границы, как уже воскрес и пришед?

Однако, в Мк.6:21, все же, не уточняется.
Вроде бы, напрашивается мысль, что это были иудеи. Но не факт.

У Вас напрашивается, у меня нет. В Мк.6:21 черным по белому, для неспециалистов в истории и военном деле сказано: галилейские. Кем они были по национальности – никому не интересно, даже Марку. Возможно, негры преклонных годов, возможно, Даждьбожьи внуки Кый, Щег и Хорив. Но – военнослужащие-тысяченачальники галилейской (Иродовой) армии, в существовании которых тут так долго сомневались ведомые Духом Божьим токователи Писаний.
Теперь оцениваем эпизод с участием одного из этих воевод:
1.   У галилейского полковника нет под рукой своего полка, он идет в Гефсиманский сад во главе сборного отряда из свободной смены храмовой стражи, своих и священничьих слуг и, в лучшем случае, еще нескольких галилейских солдат. Всё, больше против Христа и Апостолов в праздничную ночь Каиафе выставить некого.
2.   Арестовать римского гражданина на римской территории он не имеет ни малейшего права, он сам в Иудее «турист», и его действия (даже предпринятые с ведома и по просьбе Первосвященника) граничат с самоуправством.

Дальше пойдёт моя версия, отчасти близкая к той, которую предложил не заинтересовавший Вас Коликов. Будете слушать?
***
А пока сравним с предложенным Вами эпизодом из Деяний:
1. События происходят днём, при большом стечении народа.
2. До римского тысяченачальника доходит «весть, что весь Иерусалим возмутился».
3. Он берет с собой не ватагу местных добровольцев, а «воинов и сотников», т.е. нормальный римский отряд, и ведет его на подавление массовых беспорядков.
4. Он сам, а не по чьей-либо просьбе, принимает это решение в пределах своей служебной компетенции.
5. Он берет смутьяна под стражу и ограждает его от самосуда.
6. Он велит отконвоировать Павла в крепость, позволяет ему обратиться к народу - и всё это до того, как узнаёт о его римском гражданстве.
7. Он отменяет приказ о бичевании и начинает процесс долгого правового разбирательства его вины.

Если Вы не чувствуете принципиальной разницы между двумя арестами, я здесь помочь бессилен. Учите римское право.

[Victor N.]

Вообще-то и без Ваших измышлений хорошо известна причина постоянной сексуальности человека.

Может, это от малограмотности?
Некоторым еще хорошо известна причина, почему ветер дует...

Ну ладно, расскажите.
Не забудьте пояснить, что такое "сексуальность человека"

[Victor N.]

Иначе говоря, Бог не давал указаний Павлу проповедовать безбрачие.

Бог не давал Павлу ВООБЩЕ никаких указаний. Если кто и давал, то Дух Святой (7:40).

Желаете поспорить о триединстве?

"

Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых", (Гал.1:1)[/list]

С его ведома Павел пишет коринфянам главу 7-ю, посвященную сексуальному просвещению ранних христиан. Из нее следует, что и для мужчин и для женщин в брак лучше не вступать и половую жизнь не вести. Но  если уж вступили – не разводиться, и если не могут воздерживаться – вести с супругом(ой), а не с кем попало.

Если бы вы жили в условиях апостольской церкви и ежедневно ожидали гонений, ...

Каких гонений, Виктор, опомнитесь, о чем Вы?! Царствия Небесного они ожидали со дня на день! Христа, грядущего «скоро» по второму разу во славе своей. Не хотите мне верить – поверьте Павлу из 7:23.  Не может быть, чтобы Вы гл.7 в процессе завязавшегося разговора не перечитали целиком – так откуда безбожный флуд про ожидаемые гонения???

Удивляюсь вам. Вы вообще читали Деяния?
Неужели гонений на Павла там не встречали?
Обратите внимание, сколько раз его пытались убить в разных местах.
И не только его. Вся апостольская церковь постоянно жила в условиях гонений.

То, что они ожидали со дня на день, было не напрасно. Ожидания их исполнились.
Как написано в Откровении

"

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною", (Откр.3:20)[/list]

И еще:

"

...и се, Я с вами во все дни до скончания века", (Матф.28:20)[/list]

В нагорной проповеди Он показал глубину старой заповеди "не прелюбодействуй".

А дальше думайте сами. А дальше я думаю, что «прелюбодеяние» - это супружеская измена, а не безбрачный промискуитет.

Думать можете что угодно, это ваше право.

Но если хотите узнать, как понимали «прелюбодеяние» фарисеи, то прочитайте Лук.7:39
Слова Христа в Матф.5:28 никто из них не оспорил, они понимали, что это истина.

Но уверяю вас, идея "качественно перепихнуться" греховна по своей сути.

Считаете греховной идею перепихнуться качественно – перепихивайтесь убого, ничего девиантного в этом по сути нет. Есть признаки некой закомплексованности: одеяло, пижамы, темнота, миссионерская позиция -  вы в этом не одиноки.

Обижаться не стоит.
Ваша ошибка началась с того, что вы безосновательно обвиняли Марию.
А это уже само по себе выглядит некрасиво и часто приводит человека в смешное положение.
Как говорится "не суди по себе..." Предлагаю этот вопрос закрыть.

Отсутствие повествования - одна из причин, почему я отвергаю этот труд.

Отсутствие повествования – как раз-таки признак того, что автор не пытался сочинить «закос под Библию», а просто записал всё, что помнил, безо всяких претензий на канонизацию, без дополнительных ухищрений к тому, чтобы ему поверили. Поэтому если уж считать кого-либо Очевидцем – то «Фому», а никак не списывавших у кого ни попадя Синоптиков.

К сожалению для вашей версии, "логии фомы"  - вообще не еврейское произведение.
Это типично греческая философия, чуждая еврейскому Писанию.

Даже если ваш бог все ещё действует, он не отменяет литературных приёмов. Евангелия написаны по всем правилам художественной литературы. Хорошо написаны, должен сказать. Более того, я обнаруживаю в них текстовые элементы, говорящие о реальности описываемых событий. Но точно так же, другие текстуальные особенности заставляют меня усомнится в достоверности их описания. Надеюсь, Вы поняли мой подход.

Евангелия написаны в соответствии с еврейской традицией.
Каждое высказывание находится в контексте событий.

Вижу, что вам очень понравились эти логии. Не смею вас переубеждать.

Эх, Виктор-Виктор… Мне не Логии нравятся, мне НЕ нравится процесс канонизации Евангелий, а особенно – канонизации комментариев к ним. Еще более мне не нравится запрещение и сожжение книг, даже «Майн Кампфа». Мне не нравится монополия на истину, кто бы и с какими бы побуждениями ее ни вводил. Мне не нравится ваша вера и ваш бог, который был первым, кто ее (монополию) одобрил.

Запрещения и сожжения книг мне тоже не нравятся. Так же и монополия на истину.
Здесь я полностью с вами согласен.
О канонизации комментариев к Евангелиям не слышал.
Если вы о "священном предании", то опять же, согласен.

Да и по смыслу фразы видно, что Иисус
от далекой перспективы возвращается к настоящему времени:
"Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой..."

– и что, далёко ли их погнали? Что на Голгофе-то исполнилось: не успели добежать до парфянской границы, как уже воскрес и пришед?

В те времена каждый, кто поддерживал Иисуса, попадал под осуждение синагоги.
Могли даже и камнями побить...

Сказанное Христом исполнилось.
Они не успели обойти всех городов Израилевых, как Его уже схватили в Иерусалиме.

Однако, в Мк.6:21, все же, не уточняется.
Вроде бы, напрашивается мысль, что это были иудеи. Но не факт.

У Вас напрашивается, у меня нет. В Мк.6:21 черным по белому, для неспециалистов в истории и военном деле сказано: галилейские. Кем они были по национальности – никому не интересно, даже Марку. Возможно, негры преклонных годов, возможно, Даждьбожьи внуки Кый, Щег и Хорив. Но – военнослужащие-тысяченачальники галилейской (Иродовой) армии, в существовании которых тут так долго сомневались ведомые Духом Божьим токователи Писаний.

Хотя это и не принципиально... однако есть еще повод для сомнений.
Почему вы решили, что эта армия была Иродова?
Может быть, речь идет о римлянах, обосновавшихся в Галилее?

Теперь оцениваем эпизод с участием одного из этих воевод:
1.   У галилейского полковника нет под рукой своего полка, он идет в Гефсиманский сад во главе сборного отряда из свободной смены храмовой стражи, своих и священничьих слуг и, в лучшем случае, еще нескольких галилейских солдат. Всё, больше против Христа и Апостолов в праздничную ночь Каиафе выставить некого.

Конечно же, у полковника, будь он римский или Иродов, были свои люди.
Но священники, которые организовали арест "бунтовщика Иисуса",
взяли с собой личную охрану.

2.   Арестовать римского гражданина на римской территории он не имеет ни малейшего права, он сам в Иудее «турист», и его действия (даже предпринятые с ведома и по просьбе Первосвященника) граничат с самоуправством.

Поэтому, думаю, речь идет о римском полковнике.
Хотя, как известно, среди учеников Иисуса в те дни римских граждан не было  

Дальше пойдёт моя версия, отчасти близкая к той, которую предложил не заинтересовавший Вас Коликов. Будете слушать?

А почему бы и нет? Уже всяких разных версий тут было немало.
Давайте еще одну.

А пока сравним с предложенным Вами эпизодом из Деяний:
1. События происходят днём, при большом стечении народа.
2. До римского тысяченачальника доходит «весть, что весь Иерусалим возмутился».
3. Он берет с собой не ватагу местных добровольцев, а «воинов и сотников», т.е. нормальный римский отряд, и ведет его на подавление массовых беспорядков.
4. Он сам, а не по чьей-либо просьбе, принимает это решение в пределах своей служебной компетенции.
5. Он берет смутьяна под стражу и ограждает его от самосуда.
6. Он велит отконвоировать Павла в крепость, позволяет ему обратиться к народу - и всё это до того, как узнаёт о его римском гражданстве.
7. Он отменяет приказ о бичевании и начинает процесс долгого правового разбирательства его вины.

Если Вы не чувствуете принципиальной разницы между двумя арестами, я здесь помочь бессилен. Учите римское право.

Вы сами сказали, что в случае с Павлом речь идет о происходящих массовых беспорядках.
А в Гефсимании возможное участие римлян может объясняться
их желанием не допустить массовых беспорядков. Отсюда и все различие.

Кстати, обратите внимание. Римский полковник первым делом отдал  
приказ бичевать Павла и без всякого судебного разбирательства,
"чтобы узнать, по какой причине так кричали против него"
Так же и Пилат поступил с Христом.

Если это называется римское право, что же тут учить?

[Макар]

Желаете поспорить о триединстве?

Боже, упаси! Замечу лишь, что ипостаси не тождественны даже с т.з. Павла: две избрали (назначили), третья инструктировала (суфлировала).

Удивляюсь вам. Вы вообще читали Деяния?

В который раз удивляюсь Вашему вопросу. Поищите другой.

Неужели гонений на Павла там не встречали?

Гонений на Павла там не встречал. Встречал конкретные претензии конкретно к Павлу по конкретным его поступкам. Угадайте с трех раз, почему это не следует считать гонениями.

"...и се, Я с вами во все дни до скончания века"

Пётр о скончании и ожидании оного: 2-е, 2:9-10.

Но если хотите узнать, как понимали «прелюбодеяние» фарисеи, то прочитайте Лук.7:39

Читаю «вслух»: «бла-бла-бла …ибо она грешница». Увы, но я не фарисей и не ясновидящий, чтобы из этого фрагмента узнать хоть что-то о прелюбодеянии.

Слова Христа в Матф.5:28 никто из них не оспорил, они понимали, что это истина.

Иисус приравнял виртуальный секс к реальному? Его право, у каждого свои заморочки.
Странно, что Вы не апеллируете к столь любимому Вами Стронгу и не приглашаете меня прочитать Ин.8:3 и далее. С чего бы это?

Обижаться не стоит.
Ваша ошибка началась с того, что вы безосновательно обвиняли Марию.

Виктор, я когда шучу/грущу – ставлю смайлики. Интернет, знаете ли… не у всех ч/ю одинаковое, возможны долгие непонятки на ровном месте. Прочтите так, как написано: Мария искала секса. Для взрослой незамужней женщины это нормально, как бы Вы ни сомневались. Малолетние и замужние сидели дома. Ученицей Иисуса она не была и быть не собиралась. Санитарки ему не требовались, радистки тоже. Какая еще нужда ей была кочевать по Ближнему Востоку в компании тринадцати мужиков??? А прежде чем пытаться доказывать мне её фригидность – спросите  у Иоанна  о том, что произошло с нашей Машей через пару дней Иисусова отсутствия.

Это типично греческая философия, чуждая еврейскому Писанию.

Месье большой знаток греческой философии? О_о…  Помнится я уже спрашивал, есть ли у Вас подлинники Евангелий; теперь спрашиваю: на арамейском ли они?

Сказанное Христом исполнилось.
Они не успели обойти всех городов Израилевых, как Его уже схватили в Иерусалиме.

Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой... – ну так что в итоге до Голгофы – гнали? Бегали? Сын Человеческий пришед?

Может быть, речь идет о римлянах, обосновавшихся в Галилее?

– Галилея – автономное государство, римлянам там обосновываться не с руки. Но суть не в этом. Галилейские офицеры = офицеры галилейские. Бросьте римское право, оно Вам всё равно не нравится. Учите русский язык.

Конечно же, у полковника, будь он римский или Иродов, были свои люди. Но священники, которые организовали арест "бунтовщика Иисуса", взяли с собой личную охрану.

Почему «но»? У полковника свои, у священников свои. Всех вместе набралось столько, что 12 человек (не считая голого вьюноша) могли оказать им серьезное сопротивление. Но сопротивление в планы Иисуса не входило, ему нужен был Крест.

Поэтому, думаю, речь идет о римском полковнике.

А знаете, почему Вам, как и всем христианским толкователям эпизода,  так хочется думать о римском полковнике? Сравнивайте, сравнивайте еще раз с арестом Павла! Римский полковник действует по римскому праву. В крепость доставляет арестанта, а не куда-то на частный двор. Опергруппа спецназа доставляет чеченского боевика в военную комендатуру, а не в гудермесский РОВД и не на Кадыровскую дачу.

А в Гефсимании возможное участие римлян может объясняться
их желанием не допустить массовых беспорядков.

Ночью. В саду. Ага. Массово, аж жуть. Сравнивайте еще раз с арестом Павла. Во главе каких сил выходит на подавление МБ тысяченачальник?

Если это называется римское право, что же тут учить?

– ну… чтобы в след. раз не задавать такого вопроса, хотя бы. Впрочем, нам с вами и Деяний будет достаточно. Изучим же: приказав бичевать его, чтобы узнать, по какой причине так кричали против него. Вот видите? Перед нами не наказание невиновного, а способ ведения допроса не-римлянина, не-гражданина. Этап досудебного разбирательства, дознание. Способ варварский, но применявшийся для скорейшего получения показаний не только в Риме и не только в Древнем, а кое-где применяемый и по сей день. Однако, в Риме он применялся официально, согласно действовавшему праву (римскому, естественно).  Отсюда, кстати, недоумение, когда Христа начинают считать уникальным обвиняемым, наказанным дважды за одно и то же. В претории его не наказывали.

Короче, продолжайте учить матчасть. На этот раз она совсем несложная.

[Victor N.]

Замечу лишь, что ипостаси не тождественны даже с т.з. Павла: две избрали (назначили), третья инструктировала (суфлировала).

А почему Они должны быть тождественны?
Все-таки, надо бы разобраться в этом вопросе, как вы считаете?
Если откроете тему, то приму участие.

Удивляюсь вам. Вы вообще читали Деяния?
Неужели гонений на Павла там не встречали?

Гонений на Павла там не встречал. Встречал конкретные претензии конкретно к Павлу по конкретным его поступкам. Угадайте с трех раз, почему это не следует считать гонениями.

Тогда что же вы называете гонениями? Я об этом и говорил.
Гонения были постоянными, хоть и не всегда с самого верху.

Христиане всегда кому-то мешали, если не царю,
то соседу служили немым укором.
А то и подрывали бизнес своей проповедью, как серебрянных
дел мастеру Димитрию, который на идолах зарабатывал.

Жизни Павла постоянно кто-то угрожал в связи с его проповедью.
Точно так же в те времена обстояло дело с другими христианами,
кто исполнял поручение Иисуса.

Вот почему Павел и рекомендовал христианам в те времена
оставаться безбрачными, дабы не подвергать семью опасности.

"...и се, Я с вами во все дни до скончания века"

Пётр о скончании и ожидании оного: 2-е, 2:9-10.

2Пет.2:9-10 ? И что? Экстрасенсы в отпуске...

Но если хотите узнать, как понимали «прелюбодеяние» фарисеи, то прочитайте Лук.7:39

Читаю «вслух»: «бла-бла-бла …ибо она грешница». Увы, но я не фарисей и не ясновидящий, чтобы из этого фрагмента узнать хоть что-то о прелюбодеянии.

Ну прочитайте еще Мф.21:31. Может быть, у вас что-то включится...
Иисус перечислил здесь те категории, которые в синагогу не пускали.
Кто такие блудницы надо пояснять?

Слова Христа в Матф.5:28 никто из них не оспорил, они понимали, что это истина.

Иисус приравнял виртуальный секс к реальному? Его право, у каждого свои заморочки.

Да, Его право, потому что Он прав.
И сегодня у многих с этим серьезные заморочки...
Это вы справедливо заметили.

Странно, что Вы не апеллируете к столь любимому Вами Стронгу и не приглашаете меня прочитать Ин.8:3 и далее. С чего бы это?

А надо? Не хотел грузить - и без того достаточно.
Очень понятно говорит Новый Завет о прелюбодеянии.

Обижаться не стоит.
Ваша ошибка началась с того, что вы безосновательно обвиняли Марию.

Виктор, я когда шучу/грущу – ставлю смайлики. Интернет, знаете ли… не у всех ч/ю одинаковое, возможны долгие непонятки на ровном месте. Прочтите так, как написано: Мария искала секса. Для взрослой незамужней женщины это нормально, как бы Вы ни сомневались. Малолетние и замужние сидели дома. Ученицей Иисуса она не была и быть не собиралась. Санитарки ему не требовались, радистки тоже. Какая еще нужда ей была кочевать по Ближнему Востоку в компании тринадцати мужиков??? А прежде чем пытаться доказывать мне её фригидность – спросите  у Иоанна  о том, что произошло с нашей Машей через пару дней Иисусова отсутствия.

По-моему, вы больны, дорогой Макар.
Вам везде мерещится озабоченность.

Кстати, а кто же вам сказал, что Мария кочевала?
У нее был дом, брат и сестра. Не понимаю, откуда такие выводы.

И что же вам Иоанн сказал? (я уже беспокоиться начинаю...)

Это типично греческая философия, чуждая еврейскому Писанию.

Месье большой знаток греческой философии? О_о…  Помнится я уже спрашивал, есть ли у Вас подлинники Евангелий; теперь спрашиваю: на арамейском ли они?

Какая разница? Авторы были евреями, хотя и писали по гречески.
А вот труд того Лже-Фомы явно не еврей писал.

Может вы не слышали о разнице греческого и семитского образа мышления?
http://www.bible.com.ua/answers/r/35/3623
Здесь дается много ссылок по этому вопросу.

Сказанное Христом исполнилось.
Они не успели обойти всех городов Израилевых, как Его уже схватили в Иерусалиме.

Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой... – ну так что в итоге до Голгофы – гнали? Бегали? Сын Человеческий пришед?

Пророчество Христа исполнилось.
Они не успели обойти городов Израилевых, как свершилось:

"

...Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается", (Лук.22:22)[/list]

Может быть, речь идет о римлянах, обосновавшихся в Галилее?

– Галилея – автономное государство, римлянам там обосновываться не с руки. Но суть не в этом. Галилейские офицеры = офицеры галилейские. Бросьте римское право, оно Вам всё равно не нравится. Учите русский язык.

Шутите? Галилея была  частью Римской империи.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... or_map.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Roman_Republic_Empire_map.gif

Галилейские офицеры = офицеры галилейские = офицеры галилейского полка.
Либо полк сформирован в Галилее, либо полк расквартирован там же.
Ну и как мои успехи в русском?

Конечно же, у полковника, будь он римский или Иродов, были свои люди. Но священники, которые организовали арест "бунтовщика Иисуса", взяли с собой личную охрану.

Почему «но»? У полковника свои, у священников свои. Всех вместе набралось столько, что 12 человек (не считая голого вьюноша) могли оказать им серьезное сопротивление. Но сопротивление в планы Иисуса не входило, ему нужен был Крест.

Какое сопротивление? Вы серьезно?

А знаете, почему Вам, как и всем христианским толкователям эпизода,  так хочется думать о римском полковнике?

Мне абсолютно без разницы, какой там был полковник.
Но версия с римским полковником выглядит более убедительно.

Сравнивайте, сравнивайте еще раз с арестом Павла! Римский полковник действует по римскому праву. В крепость доставляет арестанта, а не куда-то на частный двор. Опергруппа спецназа доставляет чеченского боевика в военную комендатуру, а не в гудермесский РОВД и не на Кадыровскую дачу.

Опять вы забыли, что Иисус был не преступник.
Что могли ему инкриминировать римляне?
Они даже не знали, о чем Его спросить...

А в Гефсимании возможное участие римлян может объясняться
их желанием не допустить массовых беспорядков.

Ночью. В саду. Ага. Массово, аж жуть. Сравнивайте еще раз с арестом Павла. Во главе каких сил выходит на подавление МБ тысяченачальник?

И днем - и ночью во главе своих воинов.
Но для ареста Иисуса их еще сопровождали "компетентные товарищи".
Не понимаю, какие у вас тут вопросы возникают.

Если это называется римское право, что же тут учить?

– ну… чтобы в след. раз не задавать такого вопроса, хотя бы. Впрочем, нам с вами и Деяний будет достаточно. Изучим же: приказав бичевать его, чтобы узнать, по какой причине так кричали против него. Вот видите? Перед нами не наказание невиновного, а способ ведения допроса не-римлянина, не-гражданина. Этап досудебного разбирательства, дознание. Способ варварский, но применявшийся для скорейшего получения показаний не только в Риме и не только в Древнем, а кое-где применяемый и по сей день. Однако, в Риме он применялся официально, согласно действовавшему праву (римскому, естественно).  Отсюда, кстати, недоумение, когда Христа начинают считать уникальным обвиняемым, наказанным дважды за одно и то же. В претории его не наказывали.

Опять вы не правы. Христа никто не допрашивал.
Ему вынесли приговор - бичевание для успокоения народа.
А потом вынесли другой приговор - распятие.
Вот это и вызывает претензии к Пилату. Не только это, конечно.

[Макар]

Все-таки, надо бы разобраться в этом вопросе, как вы считаете?

Извините, Виктор, но я считаю, что разбирать вопрос триединой сущности одного из богов на форуме, где большинство пользователей не верят ни в какого – это сюрреализм.  

Тогда что же вы называете гонениями?

– То же, что и толковые словари.

Вот почему Павел и рекомендовал христианам в те времена
оставаться безбрачными, дабы не подвергать семью опасности.

– Где рекомендовал? Кому? В 7:33-35 рекомендация обосновывается иначе.

2Пет.2:9-10 ? И что? Экстрасенсы в отпуске...

Виноват, каюсь: гл.3, а не 2.

Ну прочитайте еще Мф.21:31. Может быть, у вас что-то включится...

Прочел. Проникся. Похоже, у них там в перерывах между проповедями скучно не было.
«Мытарь» и «блудница» - профессии. Не очень почетные в иудейском обществе, но вполне легальные.  А прелюбодеяние – преступление: Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего,- да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка. (Лев.20:10) Сравниваем с Исх.22:16-17:  Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено [и возьмет ее] себе в жену; а если отец не согласится [и не захочет] выдать ее за него, пусть заплатит [отцу] столько серебра, сколько полагается на вено девицам.

Очень понятно говорит Новый Завет о прелюбодеянии.

Я тоже. Конкретно – о том, что прелюбодеяние это супружеская измена. Традиционное иудейское толкование еще конкретней: женская супружеская измена. И всё.

По-моему, вы больны, дорогой Макар. Вам везде мерещится озабоченность.

– *Ушол лечиццо*
Во-первых – почему «везде», если мы обсуждали мотивацию одного-единственного персонажа?
Во вторых – почему «озабоченность», если я говорил только об отсутствии фригидности?
И в-третьих – почему «больны», если нормальное здоровое либидо заложено в женщину самим Богом, как повествует нам о том книга Бытия?

И что же вам Иоанн сказал? (я уже беспокоиться начинаю...)

Мне – ничего не говорил. А тем, кому сказал, в его речах что-то не понравилось. По Марку из Марии первым делом после Воскрешения изгнаны «семь бесов» (?!), а у Иоанна, дотоле очень стильного и узнаваемого, в соответствующей главе начинается хаотичная чересполосица из наст/прош. времени и совершенно не свойственных автору речевых оборотов.
Напомню, что Иоанн – ЕДИНСТВЕННЫЙ евангелист-очевидец событий, описанных в «его» 20-й главе.

А вот труд того Лже-Фомы явно не еврей писал.

Ну, Лука-то тоже из необрезанных, так что это не показатель Истинности.

Может вы не слышали о разнице греческого и семитского образа мышления?

Помнится, мы начинали о философии, но пусть будет образ мышления, я не возражаю. Только чего ради Вам разглядывать спичку в глазу «лже-Фомы», когда вообще образ умирающего-воскресающего бога категорически чужд семитскому монотеизму? Зато для мышления соседей-язычников (и не только для греков) - вполне понятен и близок…

Они не успели обойти городов Израилевых, как свершилось:
"...Сын Человеческий идет по предназначению

Идёт направо – песнь заводит,
Идёт налево - и уходит...
Это я к тому, что не всякая ходьба – пришествие. Вы отчленили стих 23 от предыдущих, я не возражал. Новое пророчество – так новое. Соизвольте теперь всё-таки откомментировать, как именно оно сбылось:
- из каких городов гнали Апостолов и в какие они бежали до Христова распятия?
- откуда и куда намеревался «прiидить» Сын Человеческий в означенном стихе, в 25:13 и в 25:31 - в одно место или в разные?

Ну и как мои успехи в русском?

Уникальные! Когда я читаю «На приеме у губернатора присутствовали главы районных администраций, областные депутаты и чиновники», мне почему-то в голову не приходит, что областными были только депутаты, а все остальные - итальянскими.

Либо полк сформирован в Галилее, либо полк расквартирован там же.

– Отдельный гвардейский Галилейский, Ордена второй Пунической Войны третьей степени… Не-а, Виктор, не катит: тысяченачальникам  - мн.ч. Много полков (имя им – Легион). О том, что в Риме, как и в СССР, не служили по месту призыва, выше уже писалось. О том, что легионов на Ближнем востоке в то время было раз-два и обчелся – тоже. Я даже писал, сколько всего их оставалось в Империи после реформы Августа. Всё по второму разу писать?

Шутите? Галилея была частью Римской империи.

Тетрахией была Галилея. Тетрархией, а не Провинцией. В ней был Царь, у царя был Двор, на дворе был Кол, на колу – идеологические противники. Но ведь и об этом уже говорено – о наличии у вассального царя Ирода (Антипы) атрибутов автономной государственности: денег, судопроизводства, армии и налогов. Он даже войны автономно от Рима мог вести, одну даже провел (подробности у Флавия). Не мог лишь престолонаследовать без августейшего согласия и, вероятно, обязан был платить дань.
Какого чёрта мы всё это перемалываем заново? У вас: есть объяснение тому, как римский полковник попадает ночью в пригород (в парк, в сквер, в лес, по дрова…) ВЫПОЛНЯТЬ СЕРЖАНТСКУЮ ЗАДАЧУ? Если «да», то обнародуйте.
Почему эта же задача оказывается логичной для галилейского полковника, я недавно объяснил. А  о том, почему богословы так упорно навязывают нам римского, а римскую стражу у гробницы будут отстаивать до судорог в мозгу, цепляясь за единственное имеете/имейте –  разговор особый, и я к нему обязательно вернусь.  

Какое сопротивление? Вы серьезно?

Вполне. Что Вас тут смущает?

Опять вы забыли, что Иисус был не преступник. Что могли ему инкриминировать римляне?

О! Вы начинаете делать успехи! Римлянам было нечего инкриминировать Иисусу, «они даже не знали, о чем Его спросить», но второе лицо римской администрации  бросает все свои дела и прётся в сад его арестовывать… Самому-то не смешно?

Христа никто не допрашивал.
Ему вынесли приговор - бичевание для успокоения народа.

Смотрим Ин.19:1 «велел бить», в 19:4 «сказал (…) не нахожу в нем вины». Всё как с Павлом: «велел бить, чтобы узнать, по какой причине так кричали против него». Дознание. А у кого Вы усмотрели  «бичевание для успокоения» - ума не приложу.

[Victor N.]

гл.3, а не 2.

А здесь что вам не понравилось?

"

Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят", (2Пет.3:9,10)[/list]
Истинно, так и будет.

Ну прочитайте еще Мф.21:31. Может быть, у вас что-то включится...

Прочел. Проникся. Похоже, у них там в перерывах между проповедями скучно не было.
«Мытарь» и «блудница» - профессии. Не очень почетные в иудейском обществе, но вполне легальные.  А прелюбодеяние – преступление: Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего,- да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка. (Лев.20:10) Сравниваем с Исх.22:16-17:  Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено [и возьмет ее] себе в жену; а если отец не согласится [и не захочет] выдать ее за него, пусть заплатит [отцу] столько серебра, сколько полагается на вено девицам.

Так вот, Иисус потому и упомянул мытарей и блудниц,
что обе категории не пускали в синагогу, как безнадежных грешников.

Евреи не применяли указания о казни расширительно.
Тора давала четкие указания, когда и за что следовало казнить.

Помните, мы об этом уже говорили.
Например, Бог дал четкие указания о казни дерзкого предателя завета.
Не всех инакомыслящих казнили - только тех,
кто нагло и дерзко нарушал конкретную статью Закона Божьего.

Точно также и не всех прелюбодеев казнили.
Закон не предписывал казнить блудниц.
Но тем не менее, все понимали, что это грех и прелюбодеяние.

нормальное здоровое либидо заложено в женщину самим Богом, как повествует нам о том книга Бытия

В книге Бытия даже слова такого нет.
На какой текст ссылаетесь? Если Быт.3:16,
так речь идет о влечении Евы к мужу.

По Марку из Марии первым делом после Воскрешения изгнаны «семь бесов» (?!)

Мар.16:9 не говорит, что «семь бесов» изгнаны именно после воскресения.
И это даже никак не может быть после воскресения.

а у Иоанна, дотоле очень стильного и узнаваемого, в соответствующей главе начинается хаотичная чересполосица из наст/прош. времени и совершенно не свойственных автору речевых оборотов.
Напомню, что Иоанн – ЕДИНСТВЕННЫЙ евангелист-очевидец событий, описанных в «его» 20-й главе.

Не вижу, что Иоанн - единственный очевидец.
В этой главе много событий и много очевидцев.
Иоанн был с Петром. И Мария тоже там была.

Насчет речевых оборотов... мы уже перешли к вопросу авторства
или вы хотели что-то другое этим сказать?

А вот труд того Лже-Фомы явно не еврей писал.

Ну, Лука-то тоже из необрезанных, так что это не показатель Истинности.

Я говорил о стиле изложения.
Труд лже-Фомы - литература типично греческой мудрости.
В библейской литературе всегда имеется сюжетная линия.
В Библии вообще всегда всякая истина дается прежде всего через
наглядные примеры, "многократно и многообразно", Евр.1:1

Только чего ради Вам разглядывать спичку в глазу «лже-Фомы», когда вообще образ умирающего-воскресающего бога категорически чужд семитскому монотеизму? Зато для мышления соседей-язычников (и не только для греков) - вполне понятен и близок…

При чем здесь монотеизм?
При чем здесь конкретные теологические воззрения?
(можно и обсудить вопрос о Троице, но вы же не хотите...)

Мы сравнивали греческий и семитский образы мышления.
Для грека характерно абстрактное мышление через силлогизмы.
Но в Библии вообще нет абстрактных категорий, сущностей,
Библейская истина не доказывается через посылки и предикаты.
Она открывается наглядно, через жизненные истории.

Так же и Христос никогда ничего абстрактного не говорил.
Его учение раскрыто в притчах - реальных примерах из жизни.

А вот Христос из опуса лже-Фомы - это греческий философ, точнее гностик...
Нет, это не наш Христос, да и не Фома это писал.

Они не успели обойти городов Израилевых, как свершилось:
"...Сын Человеческий идет по предназначению

не всякая ходьба – пришествие. Вы отчленили стих 23 от предыдущих, я не возражал. Новое пророчество – так новое. Соизвольте теперь всё-таки откомментировать, как именно оно сбылось:
- из каких городов гнали Апостолов и в какие они бежали до Христова распятия?
- откуда и куда намеревался «прiидить» Сын Человеческий в означенном стихе, в 25:13 и в 25:31 - в одно место или в разные?

"

Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий", (Матф.10:23)[/list]

Иисус не хотел, чтобы они хвалились и добивались признания в своем Капернауме.
Но к сожалению, они не послушались и потом жаловались Ему, что Капернаум оказался глух и слеп...(Матф.11:23)

Надо еще что-то пояснить по этому поводу?


Мф.25:13,31 - это уже о другом событии говорит Иисус.
Здесь - о будущем Его пришествии во славе.
Которое может произойти в любой момент, хотя никто не знает в какой день.
Что означает слово "бодрствовать" вам понятно?

Когда я читаю «На приеме у губернатора присутствовали главы районных администраций, областные депутаты и чиновники», мне почему-то в голову не приходит, что областными были только депутаты, а все остальные - итальянскими.

Согласен с вами. Но если по другому сказать:
"Председатель ЖСК пригласил на собрание чиновников и старших по подъездам"
Теперь что вам приходит в голову?

 

Не-а, Виктор, не катит: тысяченачальникам  - мн.ч. Много полков (имя им – Легион).

Даже если их было всего два, уже - множественное число.

О том, что в Риме, как и в СССР, не служили по месту призыва, выше уже писалось. О том, что легионов на Ближнем востоке в то время было раз-два и обчелся – тоже. Я даже писал, сколько всего их оставалось в Империи после реформы Августа. Всё по второму разу писать?

Кстати, если я правильно понимаю эту таблицу
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_римских_легионов
В Сирии в те времена было 4 легиона, а в Иудее 1.

Это сколько тысяченачальников?

Шутите? Галилея была частью Римской империи.

Тетрахией была Галилея. Тетрархией, а не Провинцией. В ней был Царь, у царя был Двор, на дворе был Кол, на колу – идеологические противники. Но ведь и об этом уже говорено – о наличии у вассального царя Ирода (Антипы) атрибутов автономной государственности: денег, судопроизводства, армии и налогов. Он даже войны автономно от Рима мог вести, одну даже провел (подробности у Флавия). Не мог лишь престолонаследовать без августейшего согласия и, вероятно, обязан был платить дань.
Какого чёрта мы всё это перемалываем заново?

Что вы называете "тетрархией"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тетрархия

Тетрархия (греч. τετραρχία, «правление четырёх людей») — название любого правительства, в котором власть разделена между четырьмя людьми (тетрархами). Как правило, «тетрархией» называется система управления Римской империй, введенная императором Диоклетианом в 293 г.
...
Под именем тетрархов были известны также правители некоторых сирийских племён и некоторые из членов царствующего дома Ирода в Палестине.

И это ничуть не мешало Палестине быть частью Римской империи.
Ссылку на карту с границами империи давал в прошлом посте.

Некоторые атрибуты государственности были и у других частей империи.
Такова была политика Рима - не раздражать напрасно население.
Во времена Августа империя обходилась минимальным количеством чиновников,
которые просто не могли взять на себя всю судебную и финансовую систему в каждой провинции.

Но я сильно сомневаюсь, что у Ирода была постоянная многочисленная армия.
Служба безопасности была. Ополчение он мог собрать в случае войны.
Остальное - не факт.

У вас: есть объяснение тому, как римский полковник попадает ночью в пригород (в парк, в сквер, в лес, по дрова…) ВЫПОЛНЯТЬ СЕРЖАНТСКУЮ ЗАДАЧУ? Если «да», то обнародуйте.

Я уже говорил об этом.
Римскому полковнику могли сказать, что надлежит арестовать того,
кому несколько дней назад народ массово кричал "Осанна".
И могут возникнуть осложнения при аресте, вплодь до крупных беспорядков.
Так что, дело государственной важности...

Вообще, подумайте, почему они ночью решили взять Христа.
И почему так долго не решались, хотя давно уже искали Его убить, Лук.13:31.

Смотрим Ин.19:1 «велел бить», в 19:4 «сказал (…) не нахожу в нем вины». Всё как с Павлом: «велел бить, чтобы узнать, по какой причине так кричали против него». Дознание. А у кого Вы усмотрели  «бичевание для успокоения» - ума не приложу.

Вот отсюда (слова Иоанна дополняются Лукой):

"Пилат же, созвав первосвященников и начальников и народ, сказал им: вы привели ко мне человека сего, как развращающего народ; и вот, я при вас исследовал и не нашел человека сего виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете Его;
...итак, наказав Его, отпущу...
Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву",(Лук.23:13-18)

"Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник.
Тогда Пилат взял Иисуса и [велел] бить Его", (Иоан.18:40-19:1)

Т.е. Пилат сам говорит, что он уже исследовал и ничего не нашел.
Но народ продолжал требовать крови.
И тогда Пилат предлагает обойтись малой кровью.
Но это у него не вышло.
Увидели его слабость и страх, стали требовать большего.