Автор Тема: Апостол Пётр - самурай.  (Прочитано 71632 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 02 Август, 2009, 11:55:11 am »
Цитата: "Макар"
Цитировать
Мытарей, например, даже не пускали в синагогу. Они считались безнадежными грешниками, предателями.
Вот зилоты были национальными героями.
Наёмник - не мытарь. Его служба никоим образом не затрагивала карман соплеменников и потому  не вызывала такого стойкого неприятия, как сбор  налогов. Но даже это не мешало Симону-зилоту находиться в одной компании с Левием Матфеем. Кем он там был до начала апостолького служения, не припоминаете?

Наемник, с точки зрения евреев, был бы еще хуже, чем мытарь.
Потому что по команде должен был убивать своих соплеменников.
И на самом деле, там постоянно лилась кровь. Флавия читайте...

Вообще, я не думаю, что из евреев брали кого-то в наемники.
Израиль считался ненадежной, мятежной провинцией.

Бывший мытарь Матфей сделал то единственное,
что могло вернуть ему уважение соплеменников.
Он перестал быть мытарем.

Цитата: "Макар"
Цитировать
Петр, считавший себя первым из учеников Христа, видимо, счел необходимым тоже завести меч.
Пётр не "считал себя", он таковым являлся. То есть, считал его таковым не кто-либо, а Христос. Причем не "одним из", а камнем, на котором будет основана церковь, и особые полномочия Петра были подтверждены даже после его троекратного отречения.

Опять глупости. Никогда церковь не основывалась на Петре.
Почитайте его послания. Он называет камнями всех христиан!
Именно теми самыми, из которых "устрояется дом Божий".
В основании Церкви, разумеется, Иисус
- "камень краеугольный, который отвергли строители...".
Никаких особых полномочий Петра никто не подтверждал.
Апостольская церковь вообще не имела никакой иерархии.
Вы крупно заблуждаетесь  :D

Цитата: "Макар"
Цитировать
Слово раб, может означать и слуга, ближайший помощник.
Слово РАБ означает раба - человека, лишенного гражданских прав что по римским понятиям, что по местным - и более ничего. Раб считался имуществом хозяина, вещью. Вещь может быть ценной, полезной или даже любимой, но вещью она от этого быть не перестаёт.

Прежде чем что-то безаппеляционно утверждать, сначала проверьте.

Греческое слово по Стронгу 1401 переводится "раб, слуга, невольник".
И еще раз повторю, что рабами царя в древние времена были его министры.
У рабов владыки могли быть свои личные рабы.

    "
И сказали слуги царские царю:
во всем, что угодно господину нашему царю, мы - рабы твои
", (2Цар.15:15)[/list]

Вам предстоит еще многое узнать...

Цитата: "Макар"
раб божий Victor N.



Рабом Божьим только сам человек себя может назвать.
И больше никто.
Но я бы пока не осмелился - это слишком высокое звание.

Бог же в Новом Завете нас называет Своими друзьями.

Иисус никогда, ни разу не называл людей рабами,
овцами или еще каким-то подобным словом,
которое вас могло бы смутить.
« Последнее редактирование: 02 Август, 2009, 14:43:14 pm от Victor N. »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #51 : 02 Август, 2009, 12:05:10 pm »
Цитата: "Victor N."
Человек машет мечом, едва не убил одного из отряда.
Кто выяснял ночью, имел ли Петр римское гражданство?
У него на лбу оно светилось, по вашему?
...
Вы подумайте над ситуацией.
Идет римский отряд.
В его составе есть несколько евреев.
Кто-то выскочил из-за угла и убил еврея из состава отряда.
А римляне подумают "наверное у него римское гражданство!"   :o  :D   :lol:  
Анекдот про Штирлица напоминает.
Скорее всего, эти ребята знали, что Пётр имеет римское гражданство. И связываться с ним не хотели (что вполне разумно с их стороны).
Теперь касательно "римского" отряда. По Марку и Матфею римлян там не было.
Цитировать
47 И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
А вообще эта версия подробно рассмотрена здесь: http://www.ogoniok.com/archive/1999/4626/39-30-35/
Ну а против неё говорит то, что Пётр был распят. Эта казнь к римским гражданам не применялась. Но и тут возможны варианты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 02 Август, 2009, 12:40:44 pm »
Цитата: "Алeкс"
Теперь касательно "римского" отряда. По Марку и Матфею римлян там не было. 47 И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.

И где же тут написано, что римских солдат не было?

Цитата: "Алeкс"
А вообще эта версия подробно рассмотрена здесь: http://www.ogoniok.com/archive/1999/4626/39-30-35/

Многа букаф. Не осилил - скучно стало.
Встречаются исторические ошибки с самого начала.
Кроме того, автор демонстрирует известный стиль мышления...

Цитата: "Алeкс"
Ну а против неё говорит то, что Пётр был распят


Значит, правильно, что скучно стало.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 02 Август, 2009, 13:22:32 pm »
Следите за ходом мысли, Друг Божий, и не говорите, что не следили:
1.
Цитировать
Интересно, как Симон-легионер мог оказаться в компании с Симоном-зилотом...
2.
Цитировать
Бывший мытарь Матфей ... перестал быть мытарем.
А Пётр предположительно днём ходил строем по претории, а ночью с Христом, Зилотом и прочими по садам? Так что ли, по-вашему возражению быть не могло?
Покажите-ка мне теперь хоть одного форумчанина, который утверждал, что так и было. Вариант, который Вы трудитесь опровергнуть - это не  несение Петром контрактной службы на момент ареста Христа, а предполагаемое наличие римского гражданства.

Наёмничество - наиболее вероятный путь получения оного: служил >> вышел в отставку >> вернулся в родную Галилею >> продолжил заниматься семейным промыслом. Паспорт паспортом, а хлеба насущного он не заменяет.
Цитировать
Израиль считался ненадежной, мятежной провинцией.
а) Что за провинция такая : "Израиль"? Выражайтесь точнее, оппонент мой компетентный.
б) Едва ли наёмная служба проходила по месту вербовки. Ср. с принципом комплектования Сов. Армии. Неглупый, кстати, был принцип с т.з. обеспечения целостности государства.
Цитировать
Греческое слово по Стронгу 1401 переводится "раб, слуга, невольник".
Цитировать
"И сказали слуги царские царю:
во всем, что угодно господину нашему царю, мы - рабы твои
"
-- вряд ли Ваша цитата подтверждает Вами же заявленный тезис. Слуги сказали, что они... слуги? Рабы сказали, что они рабы?  :lol: Оч-чень содержательная беседа описана в книге Царств!
Цитировать
Опять глупости. Никогда церковь не основывалась на Петре.
- это так. Но разве я говорил, что она на нем основалась? Это, извините, Христос планировал, что так будет, и никого, кроме Симона Ионина, Петром-камнем не называл...
Цитировать
Никаких особых полномочий Петра никто не подтверждал.
- Ой ли? И даже воскресший Иисус на Генисаретском озере?  :roll:  
Цитировать
Апостольская церковь вообще не имела никакой иерархии.
 Совсем-совсем никакой? Смелое утверждение, аргументиков бы под него не помешало предоставить.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 02 Август, 2009, 14:34:09 pm »
Цитата: "Макар"
Вариант, который Вы трудитесь опровергнуть - это не  несение Петром контрактной службы на момент ареста Христа, а предполагаемое наличие римского гражданства.

Извините, нет никакого даже предполагаемого римского гражданства.
И никакой контрактной службы нет - нечего опровергать.
Доказывает утверждающий.
Вы утверждаете нечто нелепое - вот вы и докажите это.
А мне старина Оккам помогает отсекать разный бред.
К счастью, есть более простое и разумное объяснение всем фактам, что мы обсуждаем.

Цитата: "Макар"
Цитировать
Греческое слово по Стронгу 1401 переводится "раб, слуга, невольник".
Цитировать
"И сказали слуги царские царю:
во всем, что угодно господину нашему царю, мы - рабы твои
"
-- вряд ли Ваша цитата подтверждает Вами же заявленный тезис. Слуги сказали, что они... слуги? Рабы сказали, что они рабы?  :lol: Оч-чень содержательная беседа описана в книге Царств!

А вы еще раз прочитайте, по слогам. Слуги царские - это его сановники.
Мало вам этого стиха чтобы проникнуться, их есть у нас еще.

    "
И послал начальствующий над домом [царским], и градоначальник, и старейшины, и воспитатели к Ииую, сказать: мы рабы твои, и что скажешь нам, то и сделаем; мы никого не поставим царем, что угодно тебе, то и делай", (4Цар.10:5)[/list]


Цитата: "Макар"
Цитировать
Опять глупости. Никогда церковь не основывалась на Петре.
- это так. Но разве я говорил, что она на нем основалась? Это, извините, Христос планировал, что так будет, и никого, кроме Симона Ионина, Петром-камнем не называл...

Плохо вы осведомлены о планах Христа. И читали ту главу невнимательно.
(но скорее всего, вообще не читали, а проштудировали какую-то памятку атеисту)
Это так, к слову.

Хотите, вместе прочитаем, как все было на самом деле?


Цитата: "Макар"
Цитировать
Никаких особых полномочий Петра никто не подтверждал.
- Ой ли? И даже воскресший Иисус на Генисаретском озере?  :roll:  

И воскресший Иисус никаких особых полномочий Петра в церкви не подтверждал.
Ни единого слова об этом нет.

Цитата: "Макар"
Цитировать
Апостольская церковь вообще не имела никакой иерархии.
 Совсем-совсем никакой? Смелое утверждение, аргументиков бы под него не помешало предоставить.  :wink:


Доказательства предоставляет утверждающий.
Вы утверждаете, что была административная иерархия - вот и докажите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #55 : 02 Август, 2009, 16:02:50 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Алeкс"
Теперь касательно "римского" отряда. По Марку и Матфею римлян там не было. 47 И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
И где же тут написано, что римских солдат не было?
Утверждаете, что римский отряд пришёл от первосвященников или старейшин народных?
Цитата: "Victor N."
Многа букаф. Не осилил
Да кто бы ожидал чего-то иного? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #56 : 02 Август, 2009, 16:37:21 pm »
Гораздо проще объяснить всё так: Евангелия - ложь и никому Пётр ухо не отрубал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 02 Август, 2009, 17:14:56 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Victor N."
И где же тут написано, что римских солдат не было?
Утверждаете, что римский отряд пришёл от первосвященников или старейшин народных?

Нет, это вы утверждаете, якобы, Матфей и Марк говорят,
что римских солдат во время ареста Христа не было.
А я лишь попросил показать, где это они такое говорили.

Цитата: "Алeкс"
Да кто бы ожидал чего-то иного? :lol:


Да где уж нам ...  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 02 Август, 2009, 17:21:42 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Гораздо проще объяснить всё так: Евангелия - ложь и никому Пётр ухо не отрубал.


Ага!
Петр сам придумал, как он промахнулся и попал по уху.
Потом придумал, как бежал и трижды отрекся от Христа.
Только зачем он это придумал? Непонятно.

И конечно, все апостолы сговорились писать ложь.
Только зачем они жизни свои отдали за ложь? Опять непонятно.

Прочие христиане того века, которые видели лживую
и лицемерную жизнь этих лжецов-апостолов,
почему-то тоже отдали свои жизни за ложь. Это опять непонятно.

А в остальном, прекрасная маркиза, все у вас хорошо...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 02 Август, 2009, 17:28:58 pm »
Цитировать
Доказательства предоставляет утверждающий.
– самое содержательное у Вас.  Библейское?  :wink:
Разберемся, кто и что из нас утверждает.
Я:
1.   Эпизод в Гефсиманском саду становится объяснимым без апелляции к чудесам, если допустить наличие у Апостола Петра римского гражданства.
2.   Апостол Пётр имел среди остальных 12-ти особый статус, которым его наделял непосредственно Иисус.
Вы:
1.   В иудейском праве причинение телесных повреждений чужому рабу могло расцениваться как преступление против личности, а не как имущественный ущерб.
2.   В апостольские времена христианская церковь не имела никакой иерархии.

К обозначенным позициям сторон возражений нет?

Цитировать
Плохо вы осведомлены о планах Христа. (…) Хотите, вместе прочитаем, как все было на самом деле?
Естественно, хочу! Всегда, знаете ли, приятно послушать человека, который хорошо осведомлен о планах Христа. 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!