Апостол Пётр - самурай.

[Victor N.]

Доказательства предоставляет утверждающий.

– самое содержательное у Вас.  Библейское?

Логическое. Которого у вас нет.

Разберемся, кто и что из нас утверждает.
Я:
1.   Эпизод в Гефсиманском саду становится объяснимым без апелляции к чудесам, если допустить наличие у Апостола Петра римского гражданства.

Эпизод в Гефсиманском саду легко объясняется темнотой и неразберихой.
Что косвенно подтверждается ролью Иуды.
Без него даже не могли в темноте определить, кто здесь Иисус.
Да и промах Петра тоже можно счесть косвенным доказательством роли темноты и неразберихи.
И не стоит выдумывать сложные теории о неизвестных миру этапах биографии Петра.

2.   Апостол Пётр имел среди остальных 12-ти особый статус, которым его наделял непосредственно Иисус.

Петр не имел никакого особого статуса.
Иисус никогда его таким статусом не наделял.

Вы:
1.   В иудейском праве причинение телесных повреждений чужому рабу могло расцениваться как преступление против личности, а не как имущественный ущерб.

Это вы приписываете мне?
Я лишь говорил, что рабы рабам были рознь.
Имелись рабы бесправные, которых продавали и покупали.

Но еще рабами часто называли самых надежных слуг, которых высоко ценили.
Точнее, они сами себя так называли, из почтения к господину.
И такие рабы царя и первосвященника в обществе могли обладать реальной властью.

2.   В апостольские времена христианская церковь не имела никакой иерархии.

Не имела административной иерархии - так я говорил.
Но разумеется, некоторые, в Церкви пользовались всеобщим уважением.
Другие пользовались уважением в своей общине.
Это тоже можно называть иерархией.
Но это не административная система, которая навязывает свою власть силой.

Плохо вы осведомлены о планах Христа. (…) Хотите, вместе прочитаем, как все было на самом деле?

Естественно, хочу! Всегда, знаете ли, приятно послушать человека, который хорошо осведомлен о планах Христа.

Мы же говорим о Матф.16:18 верно?
Так вы, для начала, контекст обсуждаемого стиха прочитайте.
Мне интересно, что вы там самостоятельно увидите.
А потом обсудим.

[Змей Горыныч]

Гораздо проще объяснить всё так: Евангелия - ложь и никому Пётр ухо не отрубал.

Ага!
Петр сам придумал, как он промахнулся и попал по уху.
Потом придумал, как бежал и трижды отрекся от Христа.
Только зачем он это придумал? Непонятно.

Он этого не придумывал. Он вообще евангелия не писал. Придумали авторы евангелей (настоящие) этот рассказ позже.

Только зачем они жизни свои отдали за ложь? Опять непонятно.

Всё понятно. Так как свои жизни они не "отдавали".  Истории с гонениями на христиан - преувеличены.

Прочие христиане того века, которые видели лживую
и лицемерную жизнь этих лжецов-апостолов,

Причём тут "лживая и лицемерная жизнь"? Апостолы не лгали, они и не писали про отсечение уха.

почему-то тоже отдали свои жизни за ложь. Это опять непонятно.

1. Они не считали это ложью. Они в это верили.
2. Жизнь они не отдавали. Истории с гонениями римских властей на христианство - сильно преувеличены.
Если же иметь ввиду казнь христиан при Нероне, то их там мало кто спрашивал. Хотят они отдать жизнь или нет.

[Змей Горыныч]

Эпизод в Гефсиманском саду легко объясняется темнотой и неразберихой.

Не объясняется. Пётр разговаривал с Иисусом. Значит после отсечения уха он должен был ещё какое-то время тут быть, пока Иисус не сказал ему "вложи меч в ножны".
Иуда должен был поцеловать Иисуса, значит стража видела и остальных.

[Victor N.]

Петр сам придумал, как он промахнулся и попал по уху.
Потом придумал, как бежал и трижды отрекся от Христа.
Только зачем он это придумал? Непонятно.

Он этого не придумывал. Он вообще евангелия не писал. Придумали авторы евангелей (настоящие) этот рассказ позже.

Ага. Значит, христиане первого века придумали лгать,
что апостолы написали евангелия.

(у нас есть, однако, документальные свидетельства ранних
христиан, цитаты из Евангелий, утверждения об авторстве)

Вот так ловко все они сговорились лгать.
И еще сговорились умирать за свою ложь.

Но вы ныне их разоблачили.

Всё понятно. Так как свои жизни они не "отдавали".  Истории с гонениями на христиан - преувеличены.

Всё понятно. Вам - к Фоменко.
Он специалист по переписыванию истории и сговоре всех летописцев.

2. Жизнь они не отдавали. Истории с гонениями римских властей на христианство - сильно преувеличены.
Если же иметь ввиду казнь христиан при Нероне, то их там мало кто спрашивал. Хотят они отдать жизнь или нет.

Так я не понял. Казнили христиан за то,
что они - христиане при Нероне или не казнили?

И вообще, как они стали христианами,
если не было Христа, Евангелий?

Во что они верили, за что умирали?
Поведайте уже миру правду, наконец!  

[Макар]

Логическое. Которого у вас нет.

А мне не надо.    У меня, как Вам ни странно, есть вечноживой Первоисточник, к которому я время от времени припадаю – как только от заумных логических доводов меня начинает давить сушняк.

Эпизод в Гефсиманском саду легко объясняется темнотой и неразберихой.

Угу.
В темноте и неразберихе рыбак Симон покупает меч.
В темноте и неразберихе ходит с ним по городу Ерусалиму, не опасаясь ни храмовой стражи, ни римской.
В темноте и неразберихе Тайной Вечери сообщает Иисусу, что у него и (предположительно) у тезки-зилота есть два меча, и получает ответ, что двух мечей для предстоящего дела достаточно.
В темноте и неразберихе Гефсиманского сада обнажает меч против целой толпы с факелами и легко ранит одного из супостатов.
В той же темноте и неразберихе прекращает сопротивление по команде Христа.
В темноте и неразберихе не удостаивается никакого внимания со стороны стражников, народных старейшин и т.д.
В продолжающейся темноте и неразберихе следует за ними вместе с процессией, конвоирующей Христа в дом Анны.
Пользуясь темнотой и неразберихой по блату проходит во внутренний двор и сидит там у костра до третьих петухов.
Светает…

И не стоит выдумывать сложные теории о неизвестных миру этапах биографии Петра.

Напротив, гипотеза о гражданстве очень многое упрощает:
Имел меч и носил его открыто.
Применил оружие в Гефсиманском саду, чтобы привлечь внимание к себе и дать остальным лишний шанс скрыться, т.к. сам рисковал в наименьшей степени.
Сопровождал процессию до дома Анны и до самого утра присутствовал во дворе, опасаясь ареста только как сообщник, а не как человек с оружием.

Хотите, вместе прочитаем, как все было на самом деле?

Мы же говорим о Матф.16:18 верно? Так вы, для начала, контекст обсуждаемого стиха прочитайте. Мне интересно, что вы там самостоятельно увидите. А потом обсудим.

Нет, мы говорим не о Мф.16:18 (и даже не о всех 16-19, если на то пошло), а о планах Христа относительно церкви, Симона-Петра в ней,  и о его особом статусе среди Апостолов. Вы, кажется, хотели мне что-то рассказать о планах? Таки я жду.

рабы царя и первосвященника в обществе могли обладать реальной властью.

Да-да. А император Калигула наделял коня сенаторскими полномочиями, если историки нам не врут. Виктор, Вы всерьез не понимаете, о чем я толкую? Покажите мне закон, согласно которому преступление против раба (чьего угодно) трактовалось как преступление против Личности, а не как порча имущества.

Не имела административной иерархии - так я говорил.

Кому??? Может быть, исполнителю музыки на бубне? Готов поверить, но не готов телепатически догадаться и понять, как это соотносится с тем, что написано Вами в теме. Мы ведь с Вами в теме беседуем или где?

[Victor N.]

Эпизод в Гефсиманском саду легко объясняется темнотой и неразберихой.

Не объясняется. Пётр разговаривал с Иисусом. Значит после отсечения уха он должен был ещё какое-то время тут быть, пока Иисус не сказал ему "вложи меч в ножны".
Иуда должен был поцеловать Иисуса, значит стража видела и остальных.

Ну если вы таки прочитали уже Евангелие От Иоанна,
то могли обратить внимание на интересную подробность.

Оказывается, все воины пали ниц на землю, когда Иисус сказал "Это Я!"

Вот и всё. Петру было очень просто сбежать в темноту.
И только после этого Иисуса взяли под стражу.
Петр же незаметно следовал за ним.

Еще что-то непонятное осталось?

[Макар]

Ну если вы таки прочитали уже Евангелие От Иоанна,
то могли обратить внимание на интересную подробность.

Если бы мы читали Евангелие От Иоанна так же внимательно, как Вы, то ни в жисть бы не заметили, что Петр отрубил ухо Малху уже ПОСЛЕ всеобщего падения ниц.
 Какие еще будут версии от неспециалиста?

[Victor N.]

Логическое. Которого у вас нет.

А мне не надо.    У меня, как Вам ни странно, есть вечноживой Первоисточник, к которому я время от времени припадаю – как только от заумных логических доводов меня начинает давить сушняк.

Это заметно, к сожалению.

Эпизод в Гефсиманском саду легко объясняется темнотой и неразберихой.

Угу.
В темноте и неразберихе рыбак Симон покупает меч.

Это был сушняк?

А меч был куплен, наверняка, гораздо раньше - это не проблема.
Кстати, мечи были короткие, типа кинжала.
Такие можно спрятать под одеждой.

В темноте и неразберихе ходит с ним по городу Ерусалиму, не опасаясь ни храмовой стражи, ни римской.

Кому придет в голову обыскивать учеников Иисуса,
который проповедовал мир и смирение?
Они жили на милостыню и на разбойников не походили.

В темноте и неразберихе Тайной Вечери сообщает Иисусу, что у него и (предположительно) у тезки-зилота есть два меча, и получает ответ, что двух мечей для предстоящего дела достаточно.

Не стоит искажать слова Иисуса.
Он ничего не говорил о "предстоящем деле".

Вы любите перескакивать с одного отрывка на другой?
Потерпите немного, разберемся с "особым положением Петра",
потом можно обсудить слова насчет "сумы и меча".

В темноте и неразберихе Гефсиманского сада обнажает меч против целой толпы с факелами и легко ранит одного из супостатов.
В той же темноте и неразберихе прекращает сопротивление по команде Христа.

Так вы уж определитесь, какое из Евангелий критикуете.
Перескакивать не надо. Мы начали с синоптиков.
Если вы уже перешли к описанию Иоанна,
то обратите внимание на позу воинов в тот момент.
И все станет ясно.

В продолжающейся темноте и неразберихе следует за ними вместе с процессией, конвоирующей Христа в дом Анны.
Пользуясь темнотой и неразберихой по блату проходит во внутренний двор и сидит там у костра до третьих петухов.
Светает…

Тайно следовать в темноте за толпой с факелами совсем не трудно.
А что касается двора первосвященника, так здесь без Иоанна не обошлось.
Читайте Иоан.18:15 - там все очень понятно написано.

Кстати, семья Иоанна была не из бедных. А Израиль - маленькая страна.
Почему бы Иоанну не быть знакомым с первосвященником?

Мы же говорим о Матф.16:18 верно? Так вы, для начала, контекст обсуждаемого стиха прочитайте. Мне интересно, что вы там самостоятельно увидите. А потом обсудим.

Нет, мы говорим не о Мф.16:18 (и даже не о всех 16-19, если на то пошло), а о планах Христа относительно церкви, Симона-Петра в ней,  и о его особом статусе среди Апостолов. Вы, кажется, хотели мне что-то рассказать о планах? Таки я жду.

Если вы хотите что-то услышать, я вам посоветовал
самостоятельно прочитать контекст Мф.16:18
И рассказать, что вы там прочитали.
Мне бы хотелось, чтобы вы сами поняли кое-что.

Да-да. А император Калигула наделял коня сенаторскими полномочиями, если историки нам не врут. Виктор, Вы всерьез не понимаете, о чем я толкую? Покажите мне закон, согласно которому преступление против раба (чьего угодно) трактовалось как преступление против Личности, а не как порча имущества.
...
Кому??? Может быть, исполнителю музыки на бубне? Готов поверить, но не готов телепатически догадаться и понять, как это соотносится с тем, что написано Вами в теме. Мы ведь с Вами в теме беседуем или где?

Завтра постарайтесь по-понятнее сказать,
чего вы хотели услышать от меня.
Про законы и бубны тоже ...

Мы обсуждаем ночной эпизод с мечом. Там законов не спрашивали.
Почему ни римляне, ни евреи не зарезали Петра - у вас остается непонятным.
А я уже говорил.
У синоптиков напрашивается объяснение - темнота и неразбериха.
У Иоанна появляется дополнительная интересная подробность...

Проще надо быть, уважаемый Макар.

[Victor N.]

Ну если вы таки прочитали уже Евангелие От Иоанна,
то могли обратить внимание на интересную подробность.

Если бы мы читали Евангелие От Иоанна так же внимательно, как Вы, то ни в жисть бы не заметили, что Петр отрубил ухо Малху уже ПОСЛЕ всеобщего падения ниц.
 Какие еще будут версии от неспециалиста?

У вас есть еще другие версии?

Кстати, Малх, видимо, оказался самым наглым.
За что и чуть не поплатился.

[Solo]

3 Итак Иуда, взяв отряд [воинов] и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием.
4 Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?
5 Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
6 И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
7 Опять спросил их: кого ищете? Они сказали: Иисуса Назорея.
8 Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я; итак, если Меня ищете, оставьте их, пусть идут,
9 да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого.
10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
12 Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его,
(Иоан.18:3-12)
Извиняюсь конечно за "простынку", но если вчмтываться, то вообще ерунда какая-то получается.
Отряд [воинов] и служителей от первосвященников и фарисеев, вместе с фонарями и светильниками и оружием падает ниц, об этом сказао. Но, ни одним словом не сказано, что они поднялись на ноги.
То есть Пётр рубил ухо лежачему ниц человеку с паспортом на имя Малха ...
Сначала падают ниц, а потом связывают и уводят ... Служите ли то иудейские, которые только Богу "служили", они то как ниц попадали? Ну, ладно там, тысяченачальник, пьяный или споткнулся, но воины приказа падать не получали!

Victor N., видно в армии вы не служили ...
Когда подполковник комбат кричал нам "взвод, встать!", а комвзвода прапорщик говорил "кто встанет убью лично!", ... вы знаете, никто не встал ... Так и валялись под одеялками ...