Так каким же все-таки должен быть атеизм ?

[Вратарь]

Обсудим ... :

Из книги Э. А. Асратяна «Иван Петрович Павлов».

Я помню высказывание Ивана Петровича о существовании Бога, сделанное им в узком кругу сотрудников зимой 1932 г. Он говорил: «Когда я был молодым, меня мучил один вопрос — существует ли Бог или не существует? Долго думал на эту тему, в конце концов пришёл к выводу, что Бога не существует. Я рассуждал таким образом. Допустим что Бог существует и что он является творцом вселенной. А кто же тогда является творцом Бога?» Несколько раз я слышал павловские слова: «Естествоиспытатель не может не быть атеистом, естествознание и религия несовместимы.»

Но Иван Петрович относился весьма отрицательно к грубой антирелигиозной пропаганде и политике. Не один раз в моём присутствии он возмущался некоторыми мероприятиями тех или иных организаций в этом направлении. Свою позицию в этом вопросе он однажды аргументировал примерно так: «На свете ещё очень много тёмных, необразованных людей, которые весьма плохо разбираются в явлениях природы и общественной жизни, которые лишены такой мощной моральной опоры как просвещение, образование. Моральная опора для их жизни — религия, вера в Бога. Из за нужды, дурного воспитания или по иным причинам, многие становятся на путь мелких и больших преступлений, обманывают, обворовывают, и т. п. Религия способна облегчить их страдания за эти дурные поступки. Я могу сказать по себе. Бывало, своруешь в детстве лишний кусок сахара у матери, и совесть замучает. А идёшь в церковь к священнику исповедоваться — и легче делается на душе. Вот каково значение этой моральной опоры для тёмного человека.

Хочешь отнять у него эту опору, так будь добр, замени её другой — просвещением, вернее, просвещай его, и религия, как опора, исчезнет сама собой. Необходимости в религии не будет лишь в будущем, когда все члены общества станут просвещёнными людьми. Да ещё вопрос: все ли члены такого общества обойдутся без религии? Может быть ограниченное число лиц со слабой нервной системой даже и тогда будет нуждаться в религии.»

Для характеристики отношения Павлова к религии весьма важное значение имеет один эпизод. За несколько месяцев до своей смерти Иван Петрович в узком кругу рассказал о том, что получил письменную просьбу от английской прогрессивной ассоциации (то ли естествоиспытателей, то ли журналистов) дать своё согласие на звание почётного члена организованного ими общества «рационалистов», которое, в числе других целей, ставит перед собой задачу вести борьбу против религии. Иван Петрович, по его словам, поблагодарил за оказанную ему честь и дал своё согласие стать почётным членом организованного ими общества, но при условии, что борьба с религией будет вестись не насильственным путём, а путём распространения просвещения (содержание его ответа я привожу по памяти).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D1%87

[farmazon]

Обсудим ... :

Религия способна облегчить их страдания за эти дурные поступки. Я могу сказать по себе. Бывало, своруешь в детстве лишний кусок сахара у матери, и совесть замучает. А идёшь в церковь к священнику исповедоваться — и легче делается на душе.

и снова можно воровать :lol:

[Dialectic]

Каким должен быть атеизм? Вопрос интересный и насущный. Я считаю, что атеизм может быть только одним – просвещённым. Никто не имеет право называть себя атеистом, если он не материалист и не знает марксистско-ленинской философии.
Последнее время развелось столько атеистов, которые вообще нечего не только не знают о материализме, но даже и не пытаются узнать. Для таких людей атеизм есть всего лишь борьба с Церковью. Они пышат злобой ко всему религиозному, притом не в состоянии свою позицию обосновать научно. Это уже не атеизм а просто шизофрения. Такой атеизм не обоснован. И человек не имеет права называть себя
высоким званием «атеист» - это скорее «сатанизм». Только последовательно проведённый материализм, глубинное рассмотрение природы и себя в ней как её части, дают возможность избавиться от веры как бесполезной категории. В противном случае ты все равно остаёшься верующим. В тебе полно предрасутков  
и скрытых верований. Подлинные же атеисты это те, кто:
1. Пришли к атеизму в результате глубинного рассмотрения природы и себя в ней
2. Они не пышат злобой ко всему окружающему. Так как в результате этого рассмотрения они нашли истину. Которая и даёт им возможность поступать свободно а не против совести.Что и выражается в их добром отношении к окружающим т.к. они действительно не чувствуют себя не правыми. А  говорят то, что думают. Таковым, например, является наш великий соотечественник Ж. Алфёров.

Что касается  размышлений Павлова – то думаю, что он прав. Атеисты не должны забирать у людей подпорку в виде веры в Бога. Дело в том, что у человека есть какая –никакая но всё-таки более менее система правил. Если их сразу же разрушить, то человек просто будет не в состоянии ориентироваться в мире.
Это принесёт ему множество бед и несчастий. Тогда они будут говорить между собой – «Да мы пробовали быть атеистами. Это просто какой-то кошмар…  И ведь верно же нам говорил наш батюшка, что атеизм умертвляет. Делает жизнь бессмысленной и тёмной. Точно на нём Дух Божий почевает. Ну всё – мы больше к атеистам не придём». То есть – метод прямого забора веры в Бога, есть на самом деле самая лучшая религиозная пропаганда и укрепление власти угнетателей.

Единственно, с чем мне кажется атеисты не должны мириться  - это с клирикализацией общества. Ни какой власти попам! Никакого ОПК, ни какого
проникновения церкви в структуры власти. Ни в коем случае, и не при каких обстоятельствах атеисты не должны допустить отмену свободы совести, или приведения государства к такому состоянию, что она будет существовать лишь фиктивно. Религия – твоё личное дело. Хочешь верить –пожалуйста. Но вот если ты будешь заставлять меня верить, то за это ты получишь по рукам. И эта позиция должна быть незыблема. Я не хочу в один прекрасный день проснуться и слышать по телевизору какой-нибудь указ по борьбе с еретиками  и инакомыслящими.
А при приёме на работу предоставлять справки о причастии …
Мне вообще тошнит от высокомерия церковников, желающих поучать население морали и  пытающихся приватизировать себе право на истину. И я не хочу что-бы меня называли овцой, которую они пасут. За такое хамство,  я считаю можно смело бить рожу.

Теперь несколько слов о самой религии.
Мне представляется, и так видимо оно и есть, что религия представляет собой логически неопровержимую систему утверждений и образов поведения.
Действительно – какова бы не была религия, она содержит в себе обязательно определенную подсистему утверждений, которую опровергнуть никоим образом нельзя принципиально. Ну например такую:
1.   Каждый истинный последователь религии «Х» обладает свойством «У», которое входит в его сущность и без него самого не видно.
2.   Если некто является действительно истинным последователем религии «Х», то он никогда не будет доказывать, что он обладает свойством «У».
Можно ещё конкретизировать:
1.Каждый настоящий монах Шаолинь сильнее любого каратиста.
2. Истинный монах Шаолинь ни при каких обстоятельствах не будет драться.

-Даннуя систему опровергнуть никоим образом нельзя. Но при этом, она может быть как истинной так и ложной, единственно она не может быть научной. Так как
не обладает критерием верифицируемости и фальсифицируемости. И вот здесь мы и находим главное отличие религии и науки. Религиозные суждения не проверяемые принципиально. Не существует способа убедиться в их истинности, разве что только приняв их на веру без доказательства. Но даже приняв их на веру без доказательства – ты всё равно в них не убедишься. Правда возникает определённый эффект у того, кто принял нечто на веру. Он состоит в том, что мир искажается в глазах человека соответствии с принятыми внутренними посылками. Так он начинает думать, что солнце появилось из-за туч по той причине, что у них в храме «благодать». Или что
 это знак Божий. Или он объясняет некоторые явления – ну например, что чайник закипел тем – что около чайника стоит ангел и говорит –«вода кипятись». Такие примитивные формы религиозности можно найти и сегодня.  И всё-это действует так на человека, что он постоянно получает подтверждение своим взглядам и тем ещё более укрепляется в правильности своей веры. Но всё это относится к его субьективному миру. Все эти ангелы, русалки существуют только в его голове.
В реальности же этого найти не представляется возможным. Просто потому, что законы реального мира запрещают существование таковых объектов. Так невозможно чтобы дед мороз сумел за ночь развести всем детям подарки по всей земле. Или невозможно, чтобы существовал кошелёк –самотряс, или скатерть самобранка. Ибо это противоречит законам сохранения энергии. НО! В его субьективном мире, все эти реальности занимают определённое место и помогают ему ориентироваться в нём. Я бы сказал, что религия это примитивная форма ориентиров в реальном мире, но тем не менее способна давать иногда практически правильные результаты. Религию и науку можно уподобить соотношению
между механикой Ньютана и теорией относительности Эйнштейна.
Так последняя совпадает с механикой Ньютана при малых скоростях. Формулы СТО
совпадают с формулами Ньютана. И при практических расчётах в нашей жизни – нам никогда не нужно пользоваться СТО. Достаточно механики Ньютана. Результаты практически будут не отличимы. Так видимо и с религией – при малых рассмотрениях вопроса, результаты деятельности человека исходящего из своего внутреннего мира, в котором проживают ангелы, русалки, лешие и п.р. – найти трудно. Но для проведения сколько-нибудь серьезных действий, например постройки межпланетной космической станции уже находятся существенные отклонения.  И сколько ты не обращайся к своему внутреннему миру – до тех пор пока ты не выйдешь за его пределы в реальность, и не узнаешь как оно есть на самом деле – ты будешь сидеть на земле. И в космос не полетишь.
Поэтому, можно опираясь на практику, на реальные задачи стоящие перед человечеством – показать верующим людям, что их нефальсифицируемая система, которая может и не противоречива, но тем не менее не даёт никакой практической пользы, и принципиально не способна вывести людей к лучшей жизни. Только одной её не достаточно для изменения ситуации в мире. Нужны ещё практические знания о самой реальности. А не только о фантомах живущих внутри твоего сознания.

[Алeкс]

Марксистско-ленинская философия - всего лишь набор бездоказательных утверждений, из которых ровным счётом ничего не следует. Полностью подобна любой другой религиозной доктрине.

[Dig386]

Только последовательно проведённый материализм, глубинное рассмотрение природы и себя в ней как её части, дают возможность избавиться от веры как бесполезной категории. В противном случае ты все равно остаёшься верующим. В тебе полно предрасутков и скрытых верований

С этим я в целом согласен. Но не забывайте, что материализм или идеализм - это всего лишь абстракции, упрощённые модели мира, и с какой из них удобнее работать - дело вкуса. Можно обойтись вообще без них и пользоваться, например, позитивизмом. Другое дело, что материя - это очень удобная и наглядная эвристика.

Нужны ещё практические знания о самой реальности. А не только о фантомах живущих внутри твоего сознания.

Без фантомов в сознании человек в принципе ничего не познает. Не лучше ли не отказываться от фантомов, а уметь их использовать себе во благо? Например, религиозные фантомы будут удобны как одна из форм психотерапии, средство понимания взаимоотношений между людьми, для управления своим сознанием. А научные фантомы вроде материи и законов природы удобны для практического преобразования природы.

Никто не имеет право называть себя атеистом, если он не материалист и не знает марксистско-ленинской философии.

Марксизм-ленинизм - это религия, в чём-то похожая на христианство (и даже созданная тем же народом), он не может быть базой атеизма и сам содержит ряд утверждений религиозного толка.
1) почему коммунизм, а не иная форма общества или вообще не полное уничтожение человечества в конце?
2) вера в возможность радикально изменить человеческую психику без евгеники и генной инженерии
3) непогрешимые пророки вроде Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина

не обладает критерием верифицируемости и фальсифицируемости. И вот здесь мы и находим главное отличие религии и науки. Религиозные суждения не проверяемые принципиально.

Даже наука имеет черты религии, хотя и не в такой степени, как христианство или марксизм-ленинизм. Например, сами по себе критерии верифицируемости и фальсифицируемости строго не доказываются. Недоказуемо также существование объективной реальности, подчиняющейся законам природы.

[Dialectic]

Только последовательно проведённый материализм, глубинное рассмотрение природы и себя в ней как её части, дают возможность избавиться от веры как бесполезной категории. В противном случае ты все равно остаёшься верующим. В тебе полно предрасутков и скрытых верований

С этим я в целом согласен. Но не забывайте, что материализм или идеализм - это всего лишь абстракции, упрощённые модели мира, и с какой из них удобнее работать - дело вкуса. Можно обойтись вообще без них и пользоваться, например, позитивизмом. Другое дело, что материя - это очень удобная и наглядная эвристика.

Материализм и идеализм это не просто модели позволяющие описывать мир или некоторые его стороны, как например теория групп может описывать  симметрию кристаллов и молекул  или  атомные спектры.Хотя и в таком качестве они безусловно способны выступать. Материализм и идеализм это вещи связанные с самой реальностью с ей характером, с тем что существует независимо от нас и к способу отношения нас к этой реальности. Идеализм утверждает существование неких вневременных, внепространственных, персонафицированных сущностей, сотворивших мир и  влияющих на нашу жизнь. Материализм отмечает – что существование чего-то вне движущейся материи – есть нелепость, отказ от науки, и  по большому счёту психоз приводящий к деградации  личности. Идеализм, признав нечто существующее вне времени и пространства, стремится выстроить отношения с этой псевдореальностью. Превращая часто людей в рабов этих псевдосущностей, и лишая их личности сковывая их жизненные силы. Материализм – даже не пытается
смотреть в эту сторону. Он освобождает человека от рабства, и ставит его самого ответственным за свои поступки. Он открывает перед человеком море деятельности и точек приложения своим силам в реальном мире.
Кант и Фихте в надзвёздном эфире
Ищут истину где-то во мгле.
Я ж пытаюсь и глубже и шире
То понять, что нашёл на земле.
(К.Маркс)
Идеализм вечно живёт будущим, боясь реальности и перенося возможное счастье за крышку гроба. Материализм старается дать максимум чего возможно людям здесь и сейчас. Предлагает смотреть на жизнь своими глазами, без религиозной призмы и быть ответственным за свои поступки. Вот как коротко описал  М.Горький
эти две системы:
«В мире живут две мысли: одна, смело глядя во тьму загадок жизни, стремится разгадать их, другая признаёт тайны необъяснимыми и, в страхе пред ними, обоготворяет их. Для одной - нет непознаваемого, существует только непознанное, другая - верит, что мир непознаваем навсегда.
Первая идёт сквозь хаос явлений бытия, бесстрашно касаясь всего на трудном пути своём и всё оживляя энергией своею, даже немые камни заставляет она красноречиво рассказывать о начале жизни; вторая - пугливо бросается из стороны в сторону, безуспешно пытаясь найти оправдание своего бытия.
- Существую ли я? - спрашивает она сама себя, тогда как первая говорит:
- Я - действую!
Первая нередко сама отдаёт себя мукам сомнений в силе своей, но холод скептицизма только оздоровляет её, и, ещё более сильная, она снова видит цель бытия в деянии; вторая – всегда живёт в страхе пред собою, ей кажется, что кроме неё есть нечто высшее - начало, родственное ей, но - враждебное и грозно охраняющее тайну своего бытия.
Цель первой - бесконечное движение от одной истины к следующей и сквозь все – к последней, какова бы она ни была; цель второй - найти в мире вечного движения, вечных колебаний мёртвую точку и утвердить на ней непререкаемый догмат, сковать дух исследования и критики железными оковами внушения.
Одна - философствует из любви к мудрости, будучи мужественно уверена в силе своей; другая - размышляет со страха, в чаянии победить страх.
Они обе свободны, одна - как всякая энергия, другая - как бездомная собака, она визжит пред каждой дверью, за которой чувствуется тепло, покой и дешёвенький уют.
Чаще всего эта вторая мысль пресмыкается на папертях храмов, умоляя о милостыне внимания к ней - силу, созданную её же страхом.
Это она, разлагаясь, отравляет землю ядами метафизики и мистики, первая же мысль на пути своём украшает мир дарами искусства и науки»

Нужны ещё практические знания о самой реальности. А не только о фантомах живущих внутри твоего сознания.

Без фантомов в сознании человек в принципе ничего не познает. Не лучше ли не отказываться от фантомов, а уметь их использовать себе во благо?

Странно как-то Вы мне оппонируете. Я же написал, что «не только фантомы».

Например, религиозные фантомы будут удобны как одна из форм психотерапии, средство понимания взаимоотношений между людьми, для управления своим сознанием.

Фантомы могут быть полезны. И я не против их использования. Я только лишь против их объективного существования. Не всё, что существует в твоём сознании существует реально.

А научные фантомы вроде материи и законов природы удобны для практического преобразования природы.

Материя это не фантом. Материя существует независимо от нашего сознания. Она существовала до нашего рождения, когда не то, что сознания, но и нас вообще не существовало и будет существовать после нашей смерти. И это очевидная истина, подкреплённая опытом каждого человека. Все знают, что после того, как некто умирает мир не исчезает а продолжает существование. Мир существовал и до возникновения первого сознания и будет существовать после. Ибо материя не сотворима и не уничтожима.

Никто не имеет право называть себя атеистом, если он не материалист и не знает марксистско-ленинской философии.

Марксизм-ленинизм - это религия, в чём-то похожая на христианство (и даже созданная тем же народом), он не может быть базой атеизма и сам содержит ряд утверждений религиозного толка.
1) почему коммунизм, а не иная форма общества или вообще не полное уничтожение человечества в конце?
2) вера в возможность радикально изменить человеческую психику без евгеники и генной инженерии
3) непогрешимые пророки вроде Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина

Вы знаете, при хорошем воображении можно найти общее между пуганной вороной и письменным столом. Если у религии есть некоторые черты, которые схожы с марксизм-ленинизмом, то это ещё не значит, что они суть одно и тоже.
Наоборот – это вещи в существе, в корне отличные.
Основное отличие, состоит в том, что  марксизм-ленинизм базируется на материализме а религия на идеализме.

1) почему коммунизм, а не иная форма общества или вообще не полное уничтожение человечества в конце?

А кто это учит, что коммунизм будет обязательно в конце?И что такое «конец»?
Коммунизм это не конец, а только начало будущей счастливой жизни.
И коммунизм, представляет собой не абы-какое  стихийно  сложившееся общество.
А представляет собой общество, управляемое, сознательно возводимое людьми.
Если они его будут сознательно возводить, то естественно, они смогут его построить. Суть этого общества состоит в том, что у человека возникает возможность реальная а не виртуальная раскрывать свои жизненные силы во внешнем мире – «молодым везде у нас дорога. Старикам везде у нас почёт»
Человеку не нужно будет столько своих личных сил отдавать на поддержание своей жизни как сейчас. У него появится возможность заниматься тем, что он любит. И реализовываться в  том, чего он хочет. Одним словом коммунизм это такое общество единственной ценностью которого является – свободное время.
Именно оно и есть единственный ценный ресурс для человека. Естественно, что будут существовать определённые рамки. Я не согласен с той стороной учения, которое говорит, что государство отомрёт. Государство должно остаться, как та управляющая сила, которая ставит границы человеческому произволу. Заповеди –« не убий», «не укради» - останутся и при коммунизме. Другое дело, что общественное сознание может достичь такого уровня, что эти темные стороны человеческой души просто уйдут в прошлое т.к. для них исчезнет объективная почва, ради которой можно их преступать. Если всё бесплатно, то воровать смысла нет. Да и убивать тоже. Разве что из гордости и тщеславия. Но такие люди будут ограждаться от общества.

2) вера в возможность радикально изменить человеческую психику без евгеники и генной инженерии

Радикально изменить человеческую психику, может только сам человек.
В центре психики, личности человека, находится «я». И это «я» обладает рефлексией. Т.е. отношением к самому себе. И в этой рефлексии, именно я должен принять решение, кто такой «я»  в отношении ко всему внешнему и к самому себе.  
Поэтому, не имеет никакого смысла заниматься улучшением человеческой природы. Ведь до тех пор пока будет существовать «я» будет существовать и этот вопрос внутри самого человека. И только он сам должен будет его решать.
Т.е. «я» инвариантно относительно любых преобразований человеческой природы.
Но вот помочь ему разобраться в том, кто он такой есть может общество.  И первой
к тому шагом является материализм, который возвещает –«ты не есть бог или абсолют» - и тем самым положить преграды его гордости и тщеславию. Которое безусловно является врагом коммунистов и их морали.

3) непогрешимые пророки вроде Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина

Эти люди безусловно выдающееся. И если их и называют пророками, то в переносном смысле. Как в стихотворении:
Я в Шушенском. В лесу слоняюсь.
Такая глушь в лесах моих!
Я думаю, что гениальность
Переселяется в других.
Уходят имена и числа.
 Меняет гений свой покров.
Он -- дух народа.
В этом смысле
Был Лениным -- Андрей Рублев.
Как по архангелам келейным,
порхал огонь неукрощен.
И, может, на секунду Лениным
Был Лермонтов и Пугачев.
Но вот в стране узкоколейной,
шугнув испуганную шваль,
В Ульянова вселился Ленин,
Так что пиджак трещал по швам!

не обладает критерием верифицируемости и фальсифицируемости. И вот здесь мы и находим главное отличие религии и науки. Религиозные суждения не проверяемые принципиально.

Даже наука имеет черты религии, хотя и не в такой степени, как христианство или марксизм-ленинизм. Например, сами по себе критерии верифицируемости и фальсифицируемости строго не доказываются. Недоказуемо также существование объективной реальности, подчиняющейся законам природы.

Я повторяю – общее, если захочется можно найти между  таблицей Менделеева и скулящей собакой. Но это не значит, что они в сущности одно и тоже.

Например, сами по себе критерии верифицируемости и фальсифицируемости строго не доказываются.

Определения никто никогда не доказывает. Доказывают лишь одно – обладает ли некая система утверждений этими свойствами или нет. Если нет, то эта система ненаучна. Научно лишь то, что допускает возможность проверки. Тоже что принципиально не допускает возможности проверки –ненаучно. Хотя и не означает, что оно обязательно ложно. Так в примере с монахом, может быть действительно оказаться так, что любой монах Шаолинь сильнее любого каратиста. Но убедится в этом некоим образом принципиально нельзя. Т.е. это утверждение может быть истинным но не доказуемым.
 

Недоказуемо также существование объективной реальности, подчиняющейся законам природы.

Никто не доказывает существование материи. Материя не доказывается, а она показывается. Она  нам непосредственно дана. Впрочем, Ваш тезис неверен.
Ибо сказать «всё зависит от меня» - сказать либо пустое, либо ложное утверждение.
Действительно  слово «всё»,  должно иметь область действия, ибо это квантор у которого имеется область определения. Если в это «всё» включается нечто что существует вне тебя, тогда утверждение ложно. А если не включается, тогда это «все» распространяется лишь на один объект – тебя самого. И звучит этот тезис тогда так –«я завишу от себя» или точнее –«моё поведение зависит от меня».  
Ну да, с этим спорить трудно. То что зависит от тебя, то зависит от тебя. Но причём тут «всё»?

[Вратарь]

Каким должен быть атеизм? Вопрос интересный и насущный. Я считаю, что атеизм может быть только одним – просвещённым. Никто не имеет право называть себя атеистом, если он не материалист и не знает марксистско-ленинской философии.Последнее время развелось столько атеистов, которые вообще нечего не только не знают о материализме, но даже и не пытаются узнать. Для таких людей атеизм есть всего лишь борьба с Церковью. Они пышат злобой ко всему религиозному, притом не в состоянии свою позицию обосновать научно. Это уже не атеизм а просто шизофрения. Такой атеизм не обоснован. И человек не имеет права называть себя
высоким званием «атеист» - это скорее «сатанизм».

Ну вот я например к своему великому стыду не знаю марксистско-ленинской философии - и так дело до этого не доходило и не преподавали нам.
Только вот неужто так прямо неразрывно атеизм связан с этой теорией ? Это же ведь ваше личное такое трактование ?
Если взять стандартное определение атеизма, то в нем этих словосочетаний и не увидишь.
Собственно я сама себя лично и не причисляю к 100% атеисту за отсутствия глубокого изучения этого вопроса.

Что касается размышлений Павлова – то думаю, что он прав. Атеисты не должны забирать у людей подпорку в виде веры в Бога. Дело в том, что у человека есть какая –никакая но всё-таки более менее система правил. Если их сразу же разрушить, то человек просто будет не в состоянии ориентироваться в мире.
Это принесёт ему множество бед и несчастий. Тогда они будут говорить между собой – «Да мы пробовали быть атеистами. Это просто какой-то кошмар… И ведь верно же нам говорил наш батюшка, что атеизм умертвляет. Делает жизнь бессмысленной и тёмной. Точно на нём Дух Божий почевает. Ну всё – мы больше к атеистам не придём». То есть – метод прямого забора веры в Бога, есть на самом деле самая лучшая религиозная пропаганда и укрепление власти угнетателей.

Совершенно верно, прямым забором веры - скорее всего только ее укрепление и большая ненависть к "отбирающему". Действительно, отнять то отняли, а дать взамен - не дали ... Но это речь идет о тех верующих, которые пришли к вере дабы решить свои насущные проблемы и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верят ... а таких немало.

Кстати, если внимательно послушать выступления и проповеди батюшек, то я вижу в совокупности именно "просвещение о боге" с их стороны - "задушевные беседы" о "любви, добрых делах, о поиске Бога" - и все так "проникновенно, вкрадчиво, заманчиво..." - Целая работа батюшек-психологов - "многолетний труд по божественному просвещению" ...
И вроде как я пока аналогичного просвещения со стороны атеистов не встречала ... если ошибаюсь - поправьте
 

Единственно, с чем мне кажется атеисты не должны мириться - это с клирикализацией общества. Ни какой власти попам! Никакого ОПК, ни какого проникновения церкви в структуры власти... А при приёме на работу предоставлять справки о причастии …
Мне вообще тошнит от высокомерия церковников, желающих поучать население морали и пытающихся приватизировать себе право на истину. И я не хочу что-бы меня называли овцой, которую они пасут. За такое хамство, я считаю можно смело бить рожу.

Так вот именно - это ж целая работа этих церковников - и так и сяк население  ...
А тошнит - не то слово ...

[Dialectic]

Ну вот я например к своему великому стыду не знаю марксистско-ленинской философии - и так дело до этого не доходило и не преподавали нам.

Ну, я тоже не знаю... Точнее понимаю далеко не все её аспекты.
Я остановился лишь на том, что нашёл её доводы чрезвычайно убедительными для  себя и не противоречащими действительности. Кроме того, в книге которую я читаю имеется разделы критикующие вкратце все основные идеалистические позиции. Если бы люди читали эти книги и вникали  уже в суть проделонного нашими предками, то они бы имели в руках серьезное оружие по борьбе с идеализмом. А так, мы видим некоторое хаотическое сопротивление отдельных лиц. Часто даже противно читать  посты атеистов. Позорище одно, да хамство с высокомерием.

Только вот неужто так прямо неразрывно атеизм связан с этой теорией ?

Марксистско-ленинская философия, это философия диалектического материализма. А он в свою очередь и является высшей точкой развития материалистических воззрений. Есть только два материализма - диалектический материализм и материализм в истории человечества. Вот диалектический материализм и представляет собой целостное законченное материалистическое учение.
Но зачем нам вообще нужен материализм? Материализм нужен для того, чтобы избываться от веры. Чтобы не просто тупо сказать -"я не верю в Бога" - а сделать вывод о его не существовании. Чтобы
он стал теоремой а не аксиомой.  Для этого нужно убедиться в том, что всё что с нами случается имеет естественные причины лежащие внутри этого мира и нечему сверестественному в мире просто не может быть места, ибо нарушает законы причинности. Но в этом нужно именно убедиться а не посто слышать такую фразу, которая набила оскомину уже многим.

Если взять стандартное определение атеизма, то в нем этих словосочетаний и не увидишь.
Собственно я сама себя лично и не причисляю к 100% атеисту за отсутствия глубокого изучения этого вопроса.

Да не увидешь, и я считаю, что поэтому атеизм обречён. Если атеизм человека является следствием его материализма это одно. А если атеизм является причиной  - это другое. В последнем случае атеизм преобретает форму религии. Ибо он постулирует отсутствие сверестственного не приводя ни каких аргументов.

Кстати, если внимательно послушать выступления и проповеди батюшек, то я вижу в совокупности именно "просвещение о боге" с их стороны - "задушевные беседы" о "любви, добрых делах, о поиске Бога" - и все так "проникновенно, вкрадчиво, заманчиво..." - Целая работа батюшек-психологов - "многолетний труд по божественному просвещению" ...
И вроде как я пока аналогичного просвещения со стороны атеистов не встречала ... если ошибаюсь - поправьте

Вы не ошибаетесь. Атеисты никакого просвещения почти не ведут, да и за отсутствием последовательных материалистических воззрений мало что могут рассказать.А  тупо слушать, что Бога нет, и смотреть как некто брызгает слюной - просто не этично.

[Dig386]

Идеализм, признав нечто существующее вне времени и пространства, стремится выстроить отношения с этой псевдореальностью.

Это похоже на религиозный идеализм. Но может быть и нерелигиозный вариант, примерно такой, как у Платона. И современная наука вполне может использовать платоновский идеализм без ущерба для дела, всё равно для неё формулы часто столь же реальны, как и само вещество. И идеалистические идеи Пифагора о том, что "всё есть число" лежат в основе всего современного естествознания.

Превращая часто людей в рабов этих псевдосущностей, и лишая их личности сковывая их жизненные силы. Материализм – даже не пытается смотреть в эту сторону. Он освобождает человека от рабства, и ставит его самого ответственным за свои поступки.

Так ведь в материализме человек тоже раб, только деперсонифицированных сущностей в виде законов природы, по которым работает его мышление. Наверное, это шаг вперёд по сравнению с религиозным идеализмом: персонифицирует узкоспециализированная социальная интуиция, а деперсонифицированные сущности можно ввести только с использованием "тормознутого", но более универсального логического мышления.

К тому же я бы не противопоставлял бы идеализм и материализм - существует стройный, логичный и непротиворечивый способ соединить строгий детерминистический материализм и субъективный идеализм в виде многомировой интерпретации квантовой механики в трактовке Менского.

Основное отличие, состоит в том, что марксизм-ленинизм базируется на материализме а религия на идеализме.

У разных религий разная космогония, это вполне нормально. Зато наука и научный метод намного более терпимы к мировоззрению, от философской картины мира требуется лишь существование объективной реальности и возможности её упорядочить в теории.

Материя это не фантом. Материя существует независимо от нашего сознания.

Это тоже фантом, т.е. абстрактное понятие, придуманное философами. Мне оно нравится и я считаю, что оно адекватно систематизирует мои ощущения, появится что-то более удобное в работе - перейду с материи на иную концепцию.

Ибо материя не сотворима и не уничтожима.

У Вас есть экспериментальные доказательства? В масштабах Вселенной этого ведь никто не проверял.

Коммунизм это не конец, а только начало будущей счастливой жизни. И коммунизм, представляет собой не абы-какое стихийно сложившееся общество.

Это роднит марксизм-ленинизм с христианством - и там, и там конец истории в виде светлого будущего. Почему Вы не рассматриваете три других варианта
1) после социализма будет не коммунизм, а иная формация, причём классовая борьба продолжится, а коммунизм не будет достигнут?
2) быстрое самоуничтожение разумной цивилизации как закономерный итог её развития, при этом коммунизм не достигается
3) Homo Sapiens морально устаревает и сходит с исторической арены, дальнейшее развитие осуществляется более совершенными искусственными носителями разума по совсем иным законам

А представляет собой общество, управляемое, сознательно возводимое людьми.

Вот тут спорный момент: многие вещи во взаимоотношениях между людьми, в том числе и иерархия, управляются не сознанием, а инстинктивными программами. И откуда Вы знаете, способен ли человек на уровне строения головного мозга к построению коммунизма или нет? И как Вы предлагаете переписывать инстинкты без генной инженерии и евгеники?

Радикально изменить человеческую психику, может только сам человек.
В центре психики, личности человека, находится «я». И это «я» обладает рефлексией. Т.е. отношением к самому себе. И в этой рефлексии, именно я должен принять решение, кто такой «я» в отношении ко всему внешнему и к самому себе.

Да нет у человеческой психики одного центра, помимо сознания и "я" у неё есть ещё бессознательное (как условные рефлексы, так и инстинкты), которое зачастую "подминает" "я" под себя. И это "я" не властно по отношению ко всей психике, например
1) "я" не может перестроить эмоциональную сферу, уничтожить одну из эмоций и добавить принципиально новую
2) "я" не может искоренить какой-либо инстинкт, например, половой, иерархический, агрессивный, интуитивную эмпатию, или напротив, добавить новый.
3) "я" не может осознать всю личность человека за один раз и получить прямой доступ к бессознательному
Вы вроде бы материалист, а почему-то неосознанно придерживаетесь христианских идей о том, что личность человека не является природным явлением и о надматериальной "свободы воли".

Т.е. «я» инвариантно относительно любых преобразований человеческой природы.

Это не так. Если Вы материалист, то должны понимать, что человек - это животное, обезьяна, и его "я" едва ли можно отделить от его животной природы, а даже если и это сделают, то либо животную природу придётся добросовестно эмулировать, либо полученное существо уже не будет человеком. Лично я ежедневно и активно использую свои инстинкты, и едва ли смог стать полноценной личностью без них.

Другое дело, что общественное сознание может достичь такого уровня, что эти темные стороны человеческой души просто уйдут в прошлое т.к. для них исчезнет объективная почва, ради которой можно их преступать.

Если не применять евгенику с генной инженерией, то останется объективная почва тёмных сторон человека в виде устаревших инстинктивных программ и системы эмоций.

Если всё бесплатно, то воровать смысла нет. Да и убивать тоже. Разве что из гордости и тщеславия. Но такие люди будут ограждаться от общества.

А изоляция таких - это разве не евгеническая мера? Ведь они при этом уже скорее всего не оставят потомства.

к тому шагом является материализм, который возвещает –«ты не есть бог или абсолют» - и тем самым положить преграды его гордости и тщеславию.

Согласен. Но нужно при этом отказаться от религиозной идеи некоего "я", которое всё может поменять и признать в человеке вид обезьян, а также то, что он устроен не как "венец эволюции" (это латентный христианский креационизм), а по принципу "лишь бы работало". И в Homo Sapiens можно много чего усовершенствовать, скорее всего он и есть ещё одно переходное звено (это я считаю оптимистическим вариантом).

Определения никто никогда не доказывает.

Я согласен с этим, и это роднит все мировоззренческие системы. Выгодная особенность научного мировоззрения - минимализм в них и логическая непротиворечивость.

Никто не доказывает существование материи. Материя не доказывается, а она показывается. Она нам непосредственно дана.

Лично мне материя непосредственно не дана, у меня есть данные с органов чувств, инстинктивные программы, иные врождённые особенности личности и полученные с их помощью знания, навыки и умения. Но я считаю материю удобной абстракцией, ИМХО, она пока что самая удачная.

[Dialectic]

Идеализм, признав нечто существующее вне времени и пространства, стремится выстроить отношения с этой псевдореальностью.

Это похоже на религиозный идеализм.  Но может быть и нерелигиозный вариант, примерно такой, как у Платона.

Мне кажется Вы путаете системы мысли с тем что существует независимо от этих мыслей. Вариант не вариант – это одно, но есть то, что  СУЩЕСТВУЕТ независимо от нашего сознания. От наших мыслей о нём. Это называется объективной реальностью. Мы например можем о чём-то размышляя придумывать различные слова, например –«дискриминант», «функция», «интеграл» и д.р. Про эти слова можно сказать что они существуют. Но они существуют лишь в сознании, и объективной реальностью не являются. Хотя и могут с успехом применяться для описания последней, в силу того, что наше сознание отражает объективную реальность. В  сознании существуют разные объекты,  для некоторых из них имеются референты т.е. реальные представители, существующие вне нашего сознания. А для некоторых, таких как «дискриминант» - таких представителей нет. Это лишь служебный «символ», существующий в нашем сознании и нужный для облегчения техники вычислений. Чтобы отличать первые объекты от вторых, можно ввести специальные слова. Так про первые объекты, можно договориться на том, чтобы говорить –«они существуют онтологически» про вторые, нужные лишь для описания, и не имеющие референта можно сказать – «они существуют гносеологически». Так вот, материализм утверждает, что то, что существует онтологически– первично, по отношению к самому сознанию.  
И тем самым полагает прямую связь между материей и сознанием. А именно – сознание – есть следствие развития объективной реальности. Причины сознания лежат в том, что от него не зависит. И реально лишь это. Тоже, что существует только в связи с сознанием человека – существует гносеологически, но реально не существует. При этом, материализм предлагает критерий позволяющий отличать онтологические объекты от гносеологических. Этот критерий называется так – «практика». Именно она единственный критерий истины. Под истиной же понимается факт соответствия того, что существует в сознании, тому что существует вне его т.е. объективно. Но естественно, что для установки соответствия этого факта, нужно чтобы мы имели доступ к этой объективной реальности.
И вот, именно в силу того, что материя нам ДАНА и сознание, является функцией материи, мы и можем сличать результаты. Сличаем результаты мы в сознании, на само наше сознание реагирует на объективную реальность, так как является его функцией. Поэтому, мы и можем различать существующее онтологически от существующего гносеологически. Идеализм же – не даёт никакой практической проверки. Он постулирует существование неких сущностей, которых в объективной реальности найти принципиально нельзя.

 

И современная наука вполне может использовать платоновский идеализм без ущерба для дела, всё равно для неё формулы часто столь же реальны, как и само вещество.

Это просто для облегчения понимая предмета так делается. Но науку можно строить без всякого «платоновского мира». Можно например запустить компьютер, который из некоторых посылок, будет по определённым правилам строить выводы.
Все эти выводы будут истинными и проверяемыми, следовательно научными.
Но  вряд ли, кому придёт в голову сказать (если он не язычник), что компьютер
Владеет некоторыми понятиями «платоновского мира». Или что эти понятия существуют в нём.

И идеалистические идеи Пифагора о том, что "всё есть число" лежат в основе всего современного естествознания.

Чепуха.  Вы никак не можете уяснить один момент – слово «всё» есть квантор.
Нельзя просто говорить «всё». Всегда нужно добавлять некоторый признак, например –«всё…. красивое», «всё жёлтое», «всё большое». Но не просто «всё».
Ибо если не давать ни каких уточнений, то тогда в это «всё» можно включить и само это «всё» ( или любой парадокс) т.е. получить объект, который содержит себя в качестве своего элемента. А отсюда не далеко и до парадокса Кантора, а из него следует уже действительно «всё», что угодно.
Впрочем, легко привести объект, которому не возможно поставить в соответствие ни одно число, хоть чтобы ты не делал, и как не изгалялся. Разумеется в том случае, если теория чисел не содержит в себе противоречия. (просто из противоречия следует всё, что угодно)

Так ведь в материализме человек тоже раб, только деперсонифицированных сущностей в виде законов природы, по которым работает его мышление.

По законам природы работает каждая отдельная, конечная часть природы, но вся природа, в силу бесконечности не работает по каким-либо законам. И здесь нет никакого логического противоречия. Вот формальное описание того, что сказано:
(-/x)(]y)(P(x,y))/( -/x)(-P(x,x))) /(-/x) (-/y)( -/z)[P(x,y)/P(y,z))-->P(x,z)], где
(-/ - «для любого»; ] – «существует» )
Очевидно, что данный предикат может быть истинным только на бесконечном множестве, и ложным на любом конечном.  А вот и модель: в качестве P(x,y) –возьмём такой числовой предикат – «x<y». Очевидно, что данный предикат реализует требуемое. Диамат утверждает, что вселенная бесконечна, и как вы правильно заметили – проверка законов в рамках больших масштабов не проводилась, и принципиально, именно в силу бесконечности природы  вширь и вглубь невозможна. Но зато, в силу того, что природа бесконечна, и бесконечно именно актуально а не потенциально – в природе заключено внутреннее противоречие. Но не логическое, а онто -логическое. Поскольку бесконечное, это такое, когда часть может содержать столько же сколько и целое. Т.е. существует взаимооднозначное соответствие между частью и целым. Законы сохранения действуют лишь на любой конечной части, но не действуют на всей природе в целом. Иными словами – невозможен никакой локальный эксперемент опровергающий один из законов. Но в целом – ни один закон не является таковым для всего бытия в целом.
В силу того, что природа представляет собой бесконечность и в ширь и в глубь, то каждая вещь и явление, содержит в себе внутренне онтологическое противоречие. Так движение есть единство  покоя и изменения, непрерывности (времени  и пространства) и прерывности (времени и пространства). Движение есть единство противоречий (Ленин). Все предметы и явления представляют собой, как указывал Ленин –«комплексы внутренних противоречий». Т.е.  реальный объект есть единство некоторых сторон, которые обуславливают существование друг друга, и вместе с тем отрицают, отталкивают.  Сознание есть такой феномен, который представляет собой единство закономерного и свободного. Можно сказать, что вселенная, создала свою уменьшенную копию, модель. Такую, что сознание
детерминировано локально, т.е. некоторые мысли возникают под воздействием чётких, детерминированных законов, но не существует закона, который бы полностью определял всё состояние сознания. И вместе с тем, какое-то состояние, всегда имеет место и имеет причину.

К тому же я бы не противопоставлял бы идеализм и материализм - существует стройный, логичный и непротиворечивый способ соединить строгий детерминистический материализм и субъективный идеализм в виде многомировой интерпретации квантовой механики в трактовке Менского.

Не верю.

P.s.
На остальное отвечу позже. Сегодня нет сил уже писать.