Автор Тема: Православие - исконная религия русского народа  (Прочитано 20421 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #30 : 26 Декабрь, 2009, 07:58:50 am »
Цитата: "DhuMory"
Цитата: "Yupiter"
Спешиал фо ю: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6618
Опять же правовая составляющая, например, волхвов часто убивали именно за смуту и убийства подданных. Осуждая их не по церковным, а по княжеским законам.
Прошу ссылки на факты в студию.

Цитата: "DhuMory"
Наверно я для себя выдумал, что для меня в религиях важно чтоб не_убий, а если в религии иначе, то ужос-ужос, и для меня данная религия становится деструктивной.

"Об этом свидетельствует, например, такая беседа св. князя Владимира с христианскими епископами. Епископы сказали князю: «Разбойники умножились, зачем не казнишь их?» Владимир ответил: «Боюсь греха». Епископы возразили ему: «Ты поставлен от Бога на казнь злым, а добрым на милование; тебе должно карать разбойника, только разобрав дело». Князь послушал епископов и стал казнить разбойников." (с) http://www.allpravo.ru/library/doc313p0 ... m2526.html

Цитата: "DhuMory"
Но православие в сравнение с католичеством, и исламом уж не говоря про местечковые культы, оказалось почему-то для объединения руси более удобным.

Прямым следствием принятия христианства было мгновенное повышение авторитета Владимира (женившегося на сестре византийского императора), его династии и всей страны. Государство получило идейную основу ("один бог - один царь").

Цитата: "DhuMory"
Увы про раскол совершенно не в курсе, дайте пожалуйста ссылку. В википедии про резню ни слова.

Почитайте тут: Православная инквизиция в России
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #31 : 26 Декабрь, 2009, 08:37:48 am »
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн DhuMory

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 26 Декабрь, 2009, 13:20:45 pm »
Наконец я нашёл ссылку на Гумилёва
http://kulichki.com/~gumilev/ARGS/args311.htm
Выводы в конце, но текст поясняет многое




Цитата: "Yupiter"
Цитата: "DhuMory"
Цитата: "Yupiter"
Спешиал фо ю: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6618
Опять же правовая составляющая, например, волхвов часто убивали именно за смуту и убийства подданных. Осуждая их не по церковным, а по княжеским законам.
Прошу ссылки на факты в студию.

по большому Лев Гумилёв "Русь и Великая степь"
А это про волхвов и т.п. http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args315.htm

цитирую
"В XI в. православие внезапно обрело нового неожиданного врага. Учение волхвов отличалось от синкретизма, распространенного в северо-восточной Руси до XIV в. Впервые волхвы появились в Суздале в 1024 г. Они возбуждали народ против женщин, приписывая им случившийся в то время голод. Затем с той же проповедью волхвы в 1077-1078 гг. прошли от Ростова до Белоозера и погубили много женщин. Последнее их выступление было в Новгороде в 1223 г., но народ схватил и сжег их, тогда как в XI в. именно народ защищал волхвов от князей."




Или из того что вам понравится:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... man/03.php

Или та ссылка на которую я ответил.

Суть именно в том что волхвы  дрались и устраивали сечи не с батюшками, а именно с княжеской дружиной.

ВЫ скажите, что дружина припёрлась ломать идолов. Да припёрлась, но ей было оказано ВООРУЖЁНОЕ сопротивление причём с убийствами.
Это называется неподчинение Власти, бунт и убийства налогоплательщиков и сотрудников при исполнении.


Давайте отделять мух от котлет. Милиционер это не батюшка, он выполняет предписание Власти.

Византийская модель государства, это чиновничество, разбирательство, волокита, бумажки. Гипотетически можно оспорить решение и получаить разрешение. Но мочилово при исполнении это совсем другая статья.


Цитата: "DhuMory"
Наверно я для себя выдумал, что для меня в религиях важно чтоб не_убий, а если в религии иначе, то ужос-ужос, и для меня данная религия становится деструктивной.

Цитата: "Yupiter"
"Об этом свидетельствует, например, такая беседа св. князя Владимира с христианскими епископами. Епископы сказали князю: «Разбойники умножились, зачем не казнишь их?» Владимир ответил: «Боюсь греха». Епископы возразили ему: «Ты поставлен от Бога на казнь злым, а добрым на милование; тебе должно карать разбойника, только разобрав дело». Князь послушал епископов и стал казнить разбойников." (с) http://www.allpravo.ru/library/doc313p0 ... m2526.html

Вот именно Кесарь должен заниматься своими обязанностями Кесаря.
Т.е исполнять законы светского государства. В том числе ловить и наказывать разбойников.


Цитата: "DhuMory"
Но православие в сравнение с католичеством, и исламом уж не говоря про местечковые культы, оказалось почему-то для объединения руси более удобным.

Цитата: "Yupiter"
Прямым следствием принятия христианства было мгновенное повышение авторитета Владимира (женившегося на сестре византийского императора), его династии и всей страны. Государство получило идейную основу ("один бог - один царь").
Ну и это хорошо. (Какой там ещё выбор был? Ведь обсуждали при всём разнноразии это самое простое)

Цитата: "DhuMory"
Увы про раскол совершенно не в курсе, дайте пожалуйста ссылку. В википедии про резню ни слова.

Цитата: "Yupiter"
Почитайте тут: Православная инквизиция в России


Источник кажется левейшим. Особенно понравилось что воткнули католическую инквизию с папой Инокешей 8-мым. Ну да я писал про католиков что "звери", совершенно с вами согласен. Причём там православные, НЕдогоняю, это они-католики на нас крестовыми походами ходили, это их Александ Невский бивал. Но оне в итоге у нас изрядный кусок территории тяпнули.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь, 2009, 14:21:54 pm от DhuMory »
Дошло. Здесь, прикрывшиеся атеизмом русофобы из-за бурга, песочат избирательно православие или социализм,  всё то, что делало Россию Великой. Ну и х_с_н

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 26 Декабрь, 2009, 13:27:39 pm »
Цитата: "DhuMory"
Ну да я писал про католиков что "звери", совершенно с вами согласен.

А те, кто жгли людей в срубах, ангелы что-ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн DhuMory

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 26 Декабрь, 2009, 13:40:54 pm »
Цитата: "farmazon"
Цитата: "DhuMory"
Источник кажется левейшим. Особенно понравилось что воткнули католическую инквизию с папой Инокешей 8-мым. Ну да я писал про католиков что "звери", совершенно с вами согласен. Причём там православные недогоняю, это они-католики на нас крестовыми походами ходили..
А те, кто жгли людей в срубах, ангелы что-ли?


Конечно, нет. Имхо убийства это плохо. Про Раскольников мне ссылок дали.  Однако. Масштаб сильно разный. за бугром лютовали круче и дольше.

Но тут уход от темы. Какие были у Руси  альтернативы кроме православия, для объединения ?

Всё познаётся в сравнении. А ещё для разнообразия прошу сравнивать тот мир который мы имеет НЫНЕ.  Какой была бы страна, избери Владимир что-то иное? И была ли вообще?

Гумилёв чётко описал выбор Владимира, послы катались ко всем пробоваться, распробовали и выбрали.   Постараюсь найти прямую ссылку.

... ага нашёл повторяю. Теперь я знаю куда лазать за аргументами=)
http://kulichki.com/~gumilev/ARGS/args311.htm

Листаем сильно вниз и читаем последнюю страницу. (конечно лучше всё, потому как там сравнение и политические расклады на тот момент времени, и при том ОЧЕНЬ много ссылок на источники)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DhuMory »
Дошло. Здесь, прикрывшиеся атеизмом русофобы из-за бурга, песочат избирательно православие или социализм,  всё то, что делало Россию Великой. Ну и х_с_н

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #35 : 27 Декабрь, 2009, 09:05:27 am »
Цитата: "DhuMory"
...
Мы по моему уходим в сторону.

То, что изначально у церкви отсутствовал аппарат исполнения наказания - то не вызывает сомнения. Даже в принципе католическая инквизиция в большинстве своем приговаривало, а исполняла казни светская власть.

Цитировать
Опять же правовая составляющая, например, волхвов часто убивали именно за смуту и убийства подданных. Осуждая их не по церковным, а по княжеским законам.
Из Вашей ссылки этого не следует.
В ссылке описан факт гонений на женщин со стороны волхвов, но не раскрывается суть правосудия.
Во второй ссылке:
Цитировать
Здесь надо сделать некоторые пояснения. Известно, что "язычники" отличались веротерпимостью, так было всегда и в Hовгороде, - издавна жили там и немногие христиане, была даже церковь Преображения Господня;
Хм.... О чем нам это говорит? О том, что в отличии от православия - язычество было веротерпимее.  


Цитата: "DhuMory"
Осуждая их не по церковным, а по княжеским законам.
Конечно, если говорить, что насаждение какой-либо религии это княжеские законы - то не вопрос. Именно по княжеским.
Не важно, что религия НАСАЖДАЕТСЯ. Княжий закон. И если вдруг наше государство станет (не дай бог) православным и все другие религии запретят и последователей других религий будут сажать - то мы конечно же можем сказать - это государственные законы.

Цитата: "DhuMory"
Суть именно в том что волхвы  дрались и устраивали сечи не с батюшками, а именно с княжеской дружиной.
Так ить не батюшки же пришли выкорчевывать язычество.

Цитата: "DhuMory"
Это называется неподчинение Власти, бунт и убийства налогоплательщиков и сотрудников при исполнении.
Согласен в формулировке.

Цитата: "DhuMory"
Давайте отделять мух от котлет. Милиционер это не батюшка, он выполняет предписание Власти.
Недавно мсилиция произвела орест в церкви. Православная общественность взвыла от такого нарушения "нравственных норм". Вы поддерживаете право исполнять властью свои обязанности не зависимо от места исполнения или присоединитесь к правосланой общественности?

Цитата: "DhuMory"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "DhuMory"
Наверно я для себя выдумал, что для меня в религиях важно чтоб не_убий, а если в религии иначе, то ужос-ужос, и для меня данная религия становится деструктивной.
Цитата: "Yupiter"
"Об этом свидетельствует, например, такая беседа св. князя Владимира с христианскими епископами. Епископы сказали князю: «Разбойники умножились, зачем не казнишь их?» Владимир ответил: «Боюсь греха». Епископы возразили ему: «Ты поставлен от Бога на казнь злым, а добрым на милование; тебе должно карать разбойника, только разобрав дело». Князь послушал епископов и стал казнить разбойников." (с) http://www.allpravo.ru/library/doc313p0 ... m2526.html
Вот именно Кесарь должен заниматься своими обязанностями Кесаря.
Т.е исполнять законы светского государства. В том числе ловить и наказывать разбойников.
Я с Вам согласен. Обязанность главы государства следить за исполнением законов.
Данная цитата была приведена показать, что православие отнють не ставило для себя обязательством логмат "не убий" и сами призывали, в лице епископов к "убий".


Цитата: "DhuMory"
Но православие в сравнение с католичеством, и исламом уж не говоря про местечковые культы, оказалось почему-то для объединения руси более удобным.



Цитата: "DhuMory"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "DhuMory"
Увы про раскол совершенно не в курсе, дайте пожалуйста ссылку. В википедии про резню ни слова.

Цитата: "Yupiter"
Почитайте тут: Православная инквизиция в России

Источник кажется левейшим. Особенно понравилось что воткнули католическую инквизию с папой Инокешей 8-мым. Ну да я писал про католиков что "звери", совершенно с вами согласен.

Книга Грекулова одобрена АН. Неоднократно факты, описанные в книги, пытались опровергнуть. На моей памяти был опровергнут один факт (вернее факт убийства еретиков церквью оказался фактом убийства церкви еретиками,). Ссылки на источники фактов указаны.
Единственный минус книги в том, что Грекулов слишком эмоционально подошел к написанию данной работы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 27 Декабрь, 2009, 09:54:08 am »
Цитировать
Книга Грекулова одобрена АН.

ТОЖЕ МНЕ НАШЛИ АВТОРИТЕТ)))
АН одобряла и борьбу с генетикой...и кибернетикой...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »

Оффлайн сталинюга

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 27 Декабрь, 2009, 11:08:17 am »
Цитата: "Язычник"
Цитировать
Книга Грекулова одобрена АН.
ТОЖЕ МНЕ НАШЛИ АВТОРИТЕТ)))
АН одобряла и борьбу с генетикой...и кибернетикой...
По поводу Грекулова. Книги, изданные в сов. время, проходили жесткую цензуру. Поэтому грубые ошибки обычно не допускались. В отличие от многих  нонешних "научных" изданий.

Цитировать
АН одобряла и борьбу с генетикой...и кибернетикой...

Человек, ты говоришь то, чего нет (с).
Возьмем генетику.
1. Генетика сейчас и в 40 - 50 годы - две большие разницы. Механизмы наследственности изучены были слабо, т е у "генетиков" было мало доказательств своей правоты. Никаких "овечек долли" не было. НЕ было современных микроскопов - не было возможности химичить с генами, т е практической пользы. Пытались химичить, используя радиоактивные лучи - это как бить по теннисному мячу корабельной мачтой.
2. Активно развивалась"буржуазная лженаука" евгеника.  В конкретных исторических условиях это означало уничтожение неполноценных людей и целых народов. В этом шабаше участвовали многие известные западные ученые, в том числе Лоренц.
3. Лысенко принадлежит ряд научных открытий. Их значимость признал авторитетный сейчас Вавилов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от сталинюга »
Совок - это человек, который не принимает борьбу за деньги или социальный статус как цель жизни. Виктор Пелевин

Оффлайн сталинюга

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 27 Декабрь, 2009, 11:14:42 am »
Yupiter
Цитировать
То, что изначально у церкви отсутствовал аппарат исполнения наказания - то не вызывает сомнения.
я не согласен. Помните Ананию из "деяний апостолов"?
http://www.hristadelfiane.org/books/Acts/20.htm
Как только появились первые формы организации (небольшие общины с харизматическим лидером во главе) автоматически появился аппарат принужения. Это нормально.

Цитировать
Так ить не батюшки же пришли выкорчевывать язычество.
Да что Вы говорите? :)
Во-первых, они были идеологами крещения, уже этим их участие было более чем активным. Во-вторых, священник вполне мог быть воином. ПОиграйте в Тотал Вар :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от сталинюга »
Совок - это человек, который не принимает борьбу за деньги или социальный статус как цель жизни. Виктор Пелевин

Оффлайн DhuMory

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 27 Декабрь, 2009, 12:15:20 pm »
Цитата: "сталинюга"
я не согласен.
Во-вторых, священник вполне мог быть воином. ПОиграйте в Тотал Вар :)


Классный аргумент. Игра реально хорошая, лучшая игровая реконструкция древностей. В ней православные тоже не умеют устраивать джихады-походы, и религ постройки Руси вам кроме батюшек и морали ничё не даст. Но это игра.

В католичестве и  исламе религиозные военные образования были нормой. Крестовые походы и джихады - это суть прямые религиозные войны, с непосредственным мочиловом всех оппонентов. Города и деревни выжигались и вырезались целиком на йух. Уже достали приводить пример православие vs язычников или православных_же_раскольников, МАСШТАБ событий совсем иной.

В православии  монахи и иноки низких степеней действительно могли принимать участие в военных действиях редко и чаще оборонительных типа защиты монастыря. Старшие иерархи рулить страной могли лишь КОСВЕННО совещательным образом, влияние их напрямую зависило от личности Государя.

 В католических или исламских военных образованиях религиозный глава был заодно государственным и военным ЛИДЕРОМ.  Приказ, а не совет. Разницу сечёте?


Просьба не валить Римские, Мекканские и Константинопольские принципы в одну кучу.


В Константинополе церковь была отдалена от Власти. Реальная власть была лишь у Императора. Власть централизованная с аппаратом чиновников.  Именно эта модель транслировалась на Русь.
http://www.istorya.ru/book/vizantiya/04.php

(неустойчивость системы в том, что если посадить вместо Императора например Султана, то ему в целом даже законы переписывать не придётся, лишь перераспределить землю между культами и получится Турция=), а позже, по желанию постепенно можно принципиальных дорезать как и вышло в реале.)
« Последнее редактирование: 27 Декабрь, 2009, 13:26:04 pm от DhuMory »
Дошло. Здесь, прикрывшиеся атеизмом русофобы из-за бурга, песочат избирательно православие или социализм,  всё то, что делало Россию Великой. Ну и х_с_н