Звёздная аберрация

[KWAKS]

Вот так-то, Квакс!

Тов. Петро . Внима-льно см. зах-одом моей мьЙысли :

Ещё раз, по пуктам:

1.  

Снова – еще раз! – . . . "При чем" тут будет только изменение их взаимной скорости. Нет изменения – нет и абберации.

Снова и ещё раз снова:
"Это кажущееся движение (аберрация) вызывается тем, что наблюдаемое направление светового луча, испущенного звездой, зависит от скорости Земли относительно звезды.... Согласно изложенному, . . "
Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г. стр. 25:
Внимательно прочитали? Никакого "изменения взаимной скорости". Русским языком написано . . только от относительной скорсти! Всё.

Увы , не Всё. , ув. Димьян . Здесь Вы со Снегом - об разных кажущехся движениях (аберрациях) . . , .... Согласно изложенному, . .

1.

Димьян писал(а):

Снег Север писал(а):
Димьян, вы не учитываете, что в звездной астрономии важны только относительные угловые координаты звезд. Скорости, типа движения всей солнечной системы, одинаково влияют на смещение всех звезд, и их относительное расположение не меняется (точнее всё же меняется, но за тысячелетия). А вот абберация, вызванная годичным движение Земли, влияет на видимое положение звезд в течение года. Поэтому, все положения звезд в астрономических справочниках даются на определенную эпоху – . . . И годовая абберация – только один из них.

Да нет, я ведь сосвем другой вопрос пытаюсь обсудить.
Есть распростанённое объяснение эффекта, онсованное на относительных скоростях источника (звезды) и приёмника (Земли).

2.

Петро писал(а): . .
сдается мне, речь идет немного о разном. Астрономы не могут наблюдать аберрацию "по Меллеру", поскольку она не меняется. А вот годовые изменения видимого положения звезд, которые наблюдаемы, связаны только с движением Земли.

Мы снова говорим - НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ !

(Вл. Сем. Высоцкий . Она была в Париже) .

2.

Абберация вполне классическое физическое явление, из СТО в ней присутствует только принцип постоянства скорости света.

Не верно. Из СТО в ней явным образом присутствует принцип относительности (о чём пытается растолковать Меллер).

Это у Вас - Не верно. что Не верно. , ув. Димьян . См. мой прежний пост :

Галактическая орбита

Цитата:
Положение Солнца в нашей Галактике

Солнечная система является частью Млечного Пути — . .

. Мы живём . . ( . . . Солнце вращается -

вокруг галактического центра . . со скоростью около 220 км/c  

Позвольте утешить Вас , что 220 км/c - это Вам далеко ещё . .

НЕ СТО-ШНАЯ скорость ! ! !

[KWAKS]

3

 Вот рисунок:

V1, V2 - вектора скорости Земли, в диаметрально противоположных точках орбиты. V1 = - V2.
Видимое (в течение года) положение звезды, в гелиоцентрической системе отсчета, будет располагаться на окружности, угловой размер которой порядка 0.0002 радиана.

 :!: Это Вы, уважаемый,  про параллакс мне пишите. Вот как он описывается:
Так как наблюдатель вместе с Землей движется в пространстве вокруг Солнца почти по окружности, то направление с Земли на близкую звезду должно меняться и близкая звезда должна казаться описывающей на небе в течение года некоторый эллипс. . . .
Следовательно, наличие годичных параллаксов у звезд является доказательством движения Земли вокруг Солнца.
"Курс общей астрономии" П.А.Бакулин, Э.В.Кононович, В.И.Мороз (4-е издание, для высших учебных заведений)

И приведённый Вами рисунок пригоден лишь для объяснения параллакса, да и то с большими оговорками....

Аберрация определяется совсем по-другому:
 :arrow: Аберрацией вообще называется явление, состоящее в том, что движущийся наблюдатель видит светило не в том направлении, в котором он видел бы его в тот же момент, если бы находился в покое. . . .
"Курс общей астрономии" П.А.Бакулин, Э.В.Кононович, В.И.Мороз (4-е издание, для высших учебных заведений)

Теперь -  понимаете различие между параллаксом и аберрацией?  :wink:

Увы , ув. Димьян . Отлично мы (и не только теперь) -  понимаем . .
 различие между параллаксом и аберрацией

Параллакс - это совсем другая "канитель" .

Параллакс.
Рис. 1 Для пассажира направление на телеграфный столб изменяктся быстрее, чем на дерево, стоящее вдали

Вы едете в поезде и смотрите в окно... Мелькают столбы, стоящие вдоль рельсов. Медленнее убегают назад постройки, расположенные в нескольких десятках метров от железнодорожного полотна. И уже совсем медленно, нехотя отстают от поезда домики, рощи, которые вы видите вдали, где-то у горизонта...

Почему это так происходит? На этот вопрос дает ответ рис. 1.

В то время как направление на телеграфный столб при перемещении наблюдателя из первого положения во второе изменяется на большой угол р1, направление на удаленное дерево изменится на значительно меньший угол р2..

Скорость изменения направления на предмет при движении наблюдателя тем меньше, чем дальше от наблюдателя находится предмет. А из этого следует, что величиной углового смещения предмета,

которое называют параллактическим смещением или просто параллаксом, можно характеризовать расстояние до предмета, что широко используется в астрономии.

Разумеется, обнаружить параллактическое смещение звезды, двигаясь по земной поверхности, нельзя: звезды слишком далеки, и параллаксы при таких перемещениях находятся далеко за пределами возможности их измерения. Но,

если попытаться измерить параллактические смещения звезд при перемещении Земли из одной точки орбиты в противоположную (т. е. повторить наблюдения с интервалом в полгода, рис. 2), то вполне можно рассчитывать на успех. Во всяком случае таким путем измерены параллаксы нескольких тысяч ближайших к нам звезд.

Параллактические смещения, измеренные с использованием годичного движения Земли по орбите, называют годичными параллаксами. Годичный параллакс звезды — это угол ( π), на который изменится направление на звезду, если воображаемый наблюдатель переместится из центра Солнечной системы на земную орбиту (точнее — на среднее расстояние Земли от Солнца) в направлении, перпендикулярном направлению на звезду.

Легко понять из рис. 2, что годичный параллакс можно определить и как угол, под которым со звезды видна большая полуось земной орбиты, расположенная перпендикулярно лучу зрения.

Как сами видите : параллакс звезды — зависит от соотв. расстояний . .
НО - НЕ ОТ скоростей . В отличие от :

АБЕРРАЦИЯ СВЕТА. 1) А с т р о н о м и ч е с к а я  А. неподвижных звезд, открытая в 1727 г. Джемсом Брадлеем, состоит в кажущемся годовом движении всех неподвижных звезд по эллипсам, большая полуось которых, параллельная эклиптике, постоянна. В полюсах эклиптики звезды описывают круги с радиусом, равным большей полуоси видимого эллипса, а в самой плоскости эклиптики они двигаются по прямым линиям (длиною в 40",89), причем полгода в одну сторону, а полгода в другую; кажущееся движение звезд совершается в направлении движения Земли.

Большая полуось видимого эллипса, так наз. аберрационная постоянная а, равняется, по Леви, 20",447. А. с. есть следствие относительного движения света и Земли; ей v соответствует уравнение tg х=v/c, где v -скорость движения Земли вокруг Солнца, а с - скорость света. В самом деле (см. фиг.), . . .

АБЕРРАЦИЯ СВЕТА А с т р о н о м и ч е с к а я — зависит  . .
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОТ скоростей . НО НЕ ОТ расстояний .!

А потому - Снег Север Вам совр. пр-но рис. нарисовал .

[Петро]

Вот так-то, Квакс!

Тов. Петро . Внима-льно см. зах-одом моей мьЙысли :

Да мне-то хрен ли следить? У меня тут никаких вопросов нет!

[KWAKS]

Вот так-то, Квакс!

Тов. Петро . Внима-льно см. зах-одом . . :

Да мне-то х..н ли с..ть? У меня тут ни..их во..сов нет!

Зато - весело :

Димьян писал(а):
Ещё раз, по пуктам:

1.

Снег Север писал(а):
Снова – еще раз! – . . . "При чем" тут . . абберации.

Снова и ещё раз снова: . .

[Снег Север]

Это Вы, уважаемый,  про параллакс мне пишите.

Нет, как раз про абберацию – для «бесконечно удаленной» звезды,  для нулевого параллакса. См. сообщение KWAKS’а, он верно процитировал.

В случае разной, но постоянной скорости (инерциальный система отсчета), абберационное смещение, о котором вы пишете, в каждой системе отсчета было бы разным, но все такие системы равноправны – какое смещение в таком случае «истинное»? Никакое! Т.е. подобное смещение попросту ненаблюдаемо. Оно существует лишь в умозрительных рассуждениях.

Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г.

Димьян, если бы вы заглянули в книгу, то увидели бы, что несколько строк про абберацию там написаны в разделе «Соответствие между теорией эфира и принципом относительности для всех эффектов первого порядка». Более простым языком – для всех эффектов, для которых релятивистские эффекты пренебрежимо малы. И у Мёллера изложение вопроса крайне неточное и устаревшее – это книга сегодня имеет только исторический интерес.

[Димьян]

2.

Абберация вполне классическое физическое явление, из СТО в ней присутствует только принцип постоянства скорости света.

Не верно. Из СТО в ней явным образом присутствует принцип относительности (о чём пытается растолковать Меллер).

Это у Вас - Не верно. что Не верно. , ув. Димьян . См. мой прежний пост :

Галактическая орбита

Цитата:
Положение Солнца в нашей Галактике

Солнечная система является частью Млечного Пути — . .

. Мы живём . . ( . . . Солнце вращается -

вокруг галактического центра . . со скоростью около 220 км/c  

Позвольте утешить Вас , что 220 км/c - это Вам далеко ещё . .

НЕ СТО-ШНАЯ скорость ! ! !

У меня то как раз всё верно ))) Но я рад, что до Вас мало по малу стало доходить поставленный мной вопрос. Ещё немного  напрягите свой неординарный текучий ум - и... глядишь осознаете, что именно про это я и толкую! )))))

[Димьян]

АБЕРРАЦИЯ СВЕТА.
 

АБЕРРАЦИЯ СВЕТА А с т р о н о м и ч е с к а я — зависит  . .
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОТ скоростей . НО НЕ ОТ расстояний .!

А потому - Снег Север Вам совр. пр-но рис. нарисовал .

1. Рисунок, приведённый Снегом Севером - вообще сплошнная абстракция. Но с помощью него можно попробовать объяснить параллакс. Ни малейшего намёка на механизм аберрации он не содержит.

2.  От ссылки на статью в «Советской энциклопедия» 1927 года я ржалЪ! Вы, при внимательном прочтении, могли бы заметить, что
статья основана на работах позапрошлого (19 !!! ) века.  Поэтому, отсылаю Вас к аргументу Снега Севера, который монографию 1974 г издания называет "неточной устаревшей и представляющей только исторический интерес".
Видимо, статья из энциклопедии 1927 г., основанной на исследованиях исключительно конца 19 века является "точной, современной и несомненно актуальной"!

А. с. есть следствие относительного движения света и Земли;  

А вот это уже свежие новости!!! )))) Просто "острие науки"! ))))[/b]

[Димьян]

Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г.

Димьян, если бы вы заглянули в книгу, то увидели бы, что несколько строк про абберацию там написаны в разделе «Соответствие между теорией эфира и принципом относительности для всех эффектов первого порядка».

Снег, дружищще! Что Вы меня пучите не по делу? Открывайте и сами читайте! тем более, что я Вам даже страницу указал из которой я цитировал!
Не "несколько строк", а почти страница текста. Не в разделе «Соответствие между теорией эфира и принципом относительности для всех эффектов первого порядка" (§ 1.10 в котом идёт речь о принципе относительности, теории Лоренца, эксп. Хука и принципе Ферма) а в  Главе 1. Основы специальной теории относительности § 1.11 Аберрация света  

И у Мёллера изложение вопроса крайне неточное и устаревшее – это книга сегодня имеет только исторический интерес.  

В общем то это, кончно,  не аргумент но приму к сведению, если Вы приведёте мне более свежий  и актуальный источник, основывающися на более современных взглядах.

[Снег Север]

Рисунок, приведённый Снегом Севером - вообще сплошнная абстракция. Но с помощью него можно попробовать объяснить параллакс. Ни малейшего намёка на механизм аберрации он не содержит.

Механизм абберации описывается в трех словах, и он приведен уже для вас многократно. На рисунке наглядно показано, когда и как вектор скорости Земли меняет значение на противоположное – у вас сей момент почему-то вызывал затруднение... А вот к параллаксу рисунок ни малейшего отношения не имеет.

 Поэтому, отсылаю Вас к аргументу Снега Севера, который монографию 1974 г издания называет "неточной устаревшей и представляющей только исторический интерес".

А это уже просто анекдот... Вот, например, Исаак Ньютон, Математические начала натуральной философии. Перевод с латинского и примечания А. Н. Крылова. М., Наука, 1989 г., 688 с ISBN 5-02-000747-1
Издано позже монографии Мёллера... :lol: Будете на нее ссылаться, как на последнее слово в физике? В предисловии к Мёллеру сказано, что ее первое издание вышло в пятидесятых годах.
Физическая Энциклопедия:
... В практической астрономии аберрация света приводит к тому, что положение звёзд на небе меняется из-за движения наблюдателя вместе с Землёй. Так, вследствие годичного движения Земли вокруг Солнца со скоростью ... звёзды описывают на небесной сфере аберрационные эллипсы, большая полуось которых имеет размер ... т. е. около 20,5".

... но приму к сведению, если Вы приведёте мне более свежий  и актуальный источник, основывающися на более современных взглядах.

Вы сами давали ссылку на статью, в которой сказано то, что я уже цитировал: «Вопрос об учете звездной аберрации возникает в тех случаях, когда движения рассматриваются в СК, построенных на "бесконечно" далеких опорных объектах. Когда можно говорить только о постоянстве направлений (все расстояния заведомо изменяются, но это не влияет на направления). Реперами при этом служат не тела, но их проекции, "звездные места", и к поведению "неподвижного" наблюдателя здесь предъявляются иные требования, чем рассмотренные выше, а именно подвижным наблюдателем оказывается тот, кто меняет скорость и направление своего движения. Для него звездные места изменяются быстрее, чем у наблюдателя, который не меняет своей скорости в течение того времени, пока решается задача (сутки, или годы, или эпохи).»

[Димьян]

  Поэтому, отсылаю Вас к аргументу Снега Севера, который монографию 1974 г издания называет "неточной устаревшей и представляющей только исторический интерес".

А это уже просто анекдот... Вот, например, Исаак Ньютон, Математические начала натуральной философии. Перевод с латинского и примечания А. Н. Крылова. М., Наука, 1989 г., 688 с ISBN 5-02-000747-1
Издано позже монографии Мёллера... :lol: Будете на нее ссылаться, как на последнее слово в физике? В предисловии к Мёллеру сказано, что ее первое издание вышло в пятидесятых годах.

И не говорите - просто анекдот. Вы берёте и огульно охаиваете (принижаете)  одну из классических монографий по ТО. Типа Вы далеко ушли в осознании оснований теории относительности,  по сравнению с г. Мёллером. Ну ЛОЛ же!  :lol:

Физическая Энциклопедия:
... В практической астрономии аберрация света приводит к тому, что положение звёзд на небе меняется из-за движения наблюдателя вместе с Землёй. Так, вследствие годичного движения Земли вокруг Солнца со скоростью ... звёзды описывают на небесной сфере аберрационные эллипсы, большая полуось которых имеет размер ... т. е. около 20,5".

Поразительно! Вы смотрите в текст, а видите только то, что хотите увидеть.

читаем по приведённой Вами ссылке из "Физической Энциклопедии:

Аберрация света - изменение направления распространения света (излучения) при переходе от одной системы отсчёта к другой.
Отличное определение! Никаких полу-годовых ожиданий, и бредовых смен вектора на противоположный (опять же таки раз в пол года ))).
Напомнить Вам, как складываются скорости при  переходе из одной системы к другой? Или сами  посмотрите? и скажете, причём здесь вообще тот странный рисунок, который Вы запостили:
Эта формула - следствие общей формулы преобразования скорости движения частицы при переходе от одной системы отсчёта к другой (см. Сложения скоростей закон) для того частного случая, когда скорость частицы равна с (скорости света).

Так что Вы привели как раз тот самый текст, который мог бы (если бы Вы не упирались) помочь Вам понять, что основой релятивистского понимания абберации является переход из одной системы отсчёта в другую и, как следствие, должен учитывать скорость одного объекта (источника) относительно другого (приёмника). Как раз то, о чём немного проще и доходчивей пишет незаслуженно репрессированный Вами Мёллер.... Ну что тут непонятного то?