Автор Тема: Звёздная аберрация  (Прочитано 30289 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #40 : 16 Март, 2009, 22:04:18 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Димьян"
Димьян, вы не учитываете, что в звездной астрономии важны только относительные угловые координаты звезд. Скорости, типа движения всей солнечной системы, одинаково влияют на смещение всех звезд, и их относительное расположение не меняется (точнее всё же меняется, но за тысячелетия). А вот абберация, вызванная годичным движение Земли, влияет на видимое положение звезд в течение года. Поэтому, все положения звезд в астрономических справочниках даются на определенную эпоху – дату и время, а для каждого другого момента времени пересчитываются, по таблицам и формулам, в которые входит много параметров. И годовая абберация – только один из них.

Да нет, я ведь сосвем другой вопрос пытаюсь обсудить.
Есть распростанённое объяснение эффекта, онсованное на относительных скоростях источника (звезды) и приёмника (Земли). (заметьте, эффект абберации не только астрономический, но и важен для некоторых опытов с земными источниками). В этом объснении имеет место практически мгновенный (а вовсе не годичный!!!) эффект.
То, про что Вы пишите про годичные наблюдения (положения звёз и.т.п) - полагается всего лишь следствием этого самого  эффекта.  
А вот объяснение это самого эффекта, по-моему не достатчно логично - аргументы я уже приводил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #41 : 17 Март, 2009, 03:58:57 am »
Цитата: "Димьян"
Есть распростанённое объяснение эффекта, онсованное на относительных скоростях источника (звезды) и приёмника (Земли). (заметьте, эффект абберации не только астрономический, но и важен для некоторых опытов с земными источниками). В этом объснении имеет место практически мгновенный (а вовсе не годичный!!!) эффект.
В том то и дело, что как мгновенный этот эффект ненаблюдаем. Он наблюдаем лишь как сравнение данных, полученных с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #42 : 17 Март, 2009, 10:55:42 am »
Цитата: "Снег Север"
В том то и дело, что как мгновенный этот эффект ненаблюдаем. Он наблюдаем лишь как сравнение данных, полученных с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный.
Да ну бросьте! В каждом втором учебнике написано, что не только "наблюдаем" но и "измеряем"! даже Фейман предлагает наклонять телескоп и измерять угол его наклона - а Вы про "разницу в пол года".
Но вся штука в том, что даже если принять Вашу точку зрения (хотя принять её трудно ;) ничего в общем то не изменится. Ладно, пусть эффект надо наблюдать целый год (?!) или даже раз в пол года (!??). Пусть так... но тогда, логика такая:
есть эффект, наблюдать который в данный момент невозможно, но можно спокойно вычислить теоретически. теория основывается на сравнении скорости света и относительной скорости движения источника и детектора. эта скорость, различна для всех источников и не может быть равна 30 кмc во всех случаях. так почему ж наблюдаемый Вами за год эффект как раз и соответствует этой скорости?

Кстати, Вы меня простите, но тут совсем не понял:
Цитировать
разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный
Когда (при круговом то движении!) вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный?
Да вот, нашёл любопытную статейку. Если у Вас есть время, гляньте хоть первые 3 странички:
ЗВЕЗДНАЯ АБЕРРАЦИЯ В УЧЕБНИКАХ ФИЗИКИ И АСТРОНОМИИ
http://www2.antidogma.ru-a.googlepages. ... kova11.doc
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #43 : 17 Март, 2009, 14:39:29 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Димьян"
. .
Димьян, вы не учитываете, что в звездной астрономии важны только относительные угловые координаты звезд. Скорости, типа движения всей солнечной системы, одинаково влияют на смещение всех звезд, и их относительное расположение не меняется (точнее всё же меняется, но за тысячелетия). А вот абберация, вызванная годичным движение Земли, влияет на видимое положение звезд в течение года. Поэтому, все положения звезд в астрономических справочниках даются на определенную эпоху дату и время, . . . И годовая абберация – только один из них.
Опс. верно .

Цитата: "Димьян"
Цитата: "Снег Север"
В том то и дело, что как мгновенный этот эффект ненаблюдаем. Он наблюдаем лишь как сравнение данных, полученных с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный.
Да ну бросьте! В каждом втором учебнике написано, что не только "наблюдаем" но и "измеряем"! даже Фейман предлагает наклонять телескоп и измерять угол его наклона - а Вы про "разницу в пол года".
Но вся штука в том, что даже . . .
А вся штука ИМЕННО в том и состоИт , что даже . . даже Фейман предлагает наклонять телескоп и измерять угол его наклона - ИМЕННО с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется !

Цитата: "Димьян"
если принять Вашу точку зрения (хотя принять её трудно ;) ничего в общем то не изменится. Ладно, пусть . . (!??). Пусть так... но тогда, логика такая:
есть эффект, наблюдать который в данный момент невозможно, но можно спокойно вычислить теоретически. теория основывается на сравнении скорости света и относительной скорости движения источника и детектора. эта скорость, различна для всех источников и не может быть равна 30 кмc во всех случаях. так почему ж наблюдаемый Вами за год эффект как раз и соответствует этой скорости?. .
А вся штука ИМЕННО в том и состоИт , что  . . ПРО-СТА-ПАТА-МУШТА  наклонять телескоп и измерять угол его наклона - ПРИХОДИТСЯ ИМЕННО с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется !

То есть , ув. Димьян , проще говоря : эта скорость, -
(которая различна для всех источников) . .

ВСЕГДА ПОСТОЯННА (почти что) !

Поскольку любой из источников (все звёзды и Солнце - включая) . .
несутся СТРОГО ПО ПРЯМОЙ (каждый в своём направл.) -
на протяж. . . вот уж неск. дес. тыщ лет (по крайней мере) .


А ПОТОМУ :
наблюдаемая картина звёздного неба -
ВСЕГДА СМЕЩЕНА НА ПОСТОЯННЫЙ УГОЛ !

И ЛИШЬ ТОГДА : на эту ПОСТОЯННУЮ "картину" -
накладывается - ПЕРЕМЕННОЕ полугодовалое "ЁРЗАНЬЕ" . .
наблюдаемОЙ картинЫ звёздного неба ! ! !

(которое и обнаруживается настоООлько , что . . даже Фейман -
предлагает наклонять телескоп и измерять угол его наклона) .

Как Вам "такое" -  :roll: Или лучше - "такое" :lol: ? ? ?

Цитата: "Димьян"
Кстати, Вы меня простите, но тут совсем не понял:
Цитировать
разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный
Когда (при круговом то движении!) вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный?

Да вот, . .
Да вот, . . ХРОН-ИЧЕСКИ В КАЖДОЕ МГНОВЕНИЕ полёта Земли . .
и меняется на противоположный - ПО СРАВНЕНИЮ С . .
тЕм направлением  , полёта Земли - которое было :
полгода тому назад !

Цитата: "Димьян"
нашёл любопытную статейку. Если . . , гляньте хоть . . :
ЗВЕЗДНАЯ АБЕРРАЦИЯ . .
http://www2.. .  .com/Tolchelnikova11.doc

Извините - .doc - не читаю . Только ОН-ЛАЙН !

(HTML - ЛУЧШЕ ВСЕХ , конечно _ !_!_! ) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #44 : 17 Март, 2009, 15:51:02 pm »
Бесполезно, Квакс...
Товарисч не желает слышать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #45 : 17 Март, 2009, 16:42:22 pm »
Цитата: "Петро"
Бес..лез.., ...
Товарисч не желает сл..ать.
вай-вай . . Вы опять не поняли , тов. Петро . В этот раз :

Цитировать
Димьян писал(а):
. .  

Значит - Процесс (мышления) - пошёл . . как надо-ть !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #46 : 17 Март, 2009, 17:51:08 pm »
Цитата: "KWAKS"
. . . .

Цитата: "Димьян"
Цитата: "Снег Север"
В том то и дело, что . . этот эффект . . наблюдаем лишь . . с разницей полгода, . . .
Да ну бросьте! . . даже Фейман предлагает наклонять телескоп . . - а Вы про "разницу в пол года".
Но вся штука в том, что даже . . .
А вся штука ИМЕННО в том и состоИт , что даже . . . . измерять угол его наклона - ИМЕННО с разницей полгода, . . !

Цитата: "Димьян"
. . . Ладно, пусть . . (!??). Пусть так... но . . :
есть эффект, . . . эта скорость, различна для всех источников и не может быть равна 30 кмc во всех случаях. так почему ж наблюдаемый Вами за год эффект как раз и соответствует этой скорости? .
А вся штука ИМЕННО в том . . , что  . . ПРО-СТА-ПАТА-МУШТА  наклонять телескоп . . . . - ПРИХОДИТСЯ ИМЕННО с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется !

То есть , ув. Димьян , проще говоря : эта скорость, - . .

ВСЕГДА ПОСТОЯННА (почти что) !

Поскольку любой из источников (все звёзды и Солнце - включая) . .
несутся СТРОГО ПО ПРЯМОЙ . . . вот уж неск. дес. млн. лет (по крайней мере) .


А ПОТОМУ :  . . даже Фейман -
предлагает наклонять телескоп . . . .) .

Как Вам "такое" -  :roll: Или лучше - "такое" :lol: ? ? ?

Цитата: "Димьян"
Кстати, . . тут совсем не понял:
Цитировать
разницей полгода, . .
Когда (при круговом то движении!) вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный?

Да вот, . .
Да вот, . . В КАЖДОЕ МГНОВЕНИЕ полёта Земли . .
и меняется на противоположный - ПО СРАВНЕНИЮ С . .
тЕм направлением  , полёта Земли - которое было :
полгода тому назад !
 . . :
ЗВЕЗДНАЯ АБЕРРАЦИЯ . . . Только ОН-ЛАЙН !

(. . , конечно _ !_!_! ) .
А чтобы избежать всяких кривотолков , ув. Димьян , -
учтите ещё и такое обстоятельство :

Галактическая орбита
 
Цитировать
Положение Солнца в нашей Галактике

Солнечная система является частью Млечного Пути — спиральной галактики, имеющей диаметр около 30 тысяч парсек (или 100 тысяч световых лет) и состоящей из приблизительно 200 миллиардов звёзд. Мы живём . . ( . . на полпути от центра Галактики к её краю), на окраине рукава Ориона — одного из спиральных рукавов Млечного Пути.

Солнце вращается вокруг галактического центра по почти круговой орбите со скоростью около 220 км/c и совершает полный оборот за 226 миллионов лет. Этот промежуток времени называется галактическим годом.


Значит , Солнечная сист. изменит направл. полёта на проть-положн. . -
где-то - через 113 млн. лет .!

Даже на изменение направл. полёта на Солнечной сист. на 90град. -
потребуется - где-то около 56,5 млн. лет .

. . .Лично Вы проживёте 56,5 млн. лет ? ? ? .-

ожидая обнаружения   . . эффекта , . . . , различного для всех источников ?
(скорость которого - и не может быть равна 30 кмc во всех случаях) .[/size].
« Последнее редактирование: 18 Март, 2009, 11:40:55 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #47 : 17 Март, 2009, 21:25:44 pm »
Цитата: "Димьян"
Цитата: "Снег Север"
В том то и дело, что как мгновенный этот эффект ненаблюдаем. Он наблюдаем лишь как сравнение данных, полученных с разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный.
Да ну бросьте! В каждом втором учебнике написано, что не только "наблюдаем" но и "измеряем"! даже Фейман предлагает наклонять телескоп и измерять угол его наклона - а Вы про "разницу в пол года".
Еще раз, медленно – вы понимаете, что именно мы измеряем? Измеряем разницу угловых координат звезды в разные моменты времени. А никак не мгновенное смещение.
Цитата: "Димьян"
Но вся штука в том, что даже если принять Вашу точку зрения (хотя принять её трудно ;) ничего в общем то не изменится. Ладно, пусть эффект надо наблюдать целый год (?!) или даже раз в пол года (!??). Пусть так... но тогда, логика такая:
есть эффект, наблюдать который в данный момент невозможно, но можно спокойно вычислить теоретически. теория основывается на сравнении скорости света и относительной скорости движения источника и детектора. эта скорость, различна для всех источников и не может быть равна 30 кмc во всех случаях. так почему ж наблюдаемый Вами за год эффект как раз и соответствует этой скорости?
Снова – еще раз! – взаимная скорость источника и приемника совершенно ни при чем в явлении звездной абберации. "При чем" тут будет только изменение их взаимной скорости. Нет изменения – нет и абберации. Движение всей солнечной системы, взаимное движение систем двойных звезд не производят абберации. А вот движение Земли по ее орбите – производит, поскольку вектор скорости меняет направление на противоположное для каждых двух диаметрально противоположных точек орбиты, т.е. через те полгода, о которых идет речь.
Цитата: "Димьян"
Кстати, Вы меня простите, но тут совсем не понял:
Цитировать
разницей полгода, когда вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный
Когда (при круговом то движении!) вектор мгновенной скорости Земли меняется на противоположный?
Вот рисунок:

V1, V2 - вектора скорости Земли, в диаметрально противоположных точках орбиты. V1 = - V2.
Видимое (в течение года) положение звезды, в гелиоцентрической системе отсчета, будет располагаться на окружности, угловой размер которой порядка 0.0002 радиана.
Цитата: "Димьян"
Да вот, нашёл любопытную статейку.
Читаю:
Цитировать
Вопрос об учете звездной аберрации возникает в тех случаях, когда движения рассматриваются в СК, построенных на "бесконечно" далеких опорных объектах. Когда можно говорить только о постоянстве направлений (все расстояния заведомо изменяются, но это не влияет на направления). Реперами при этом служат не тела, но их проекции, "звездные места", и к поведению "неподвижного" наблюдателя здесь предъявляются иные требования, чем рассмотренные выше, а именно подвижным наблюдателем оказывается тот, кто меняет скорость и направление своего движения. Для него звездные места изменяются быстрее, чем у наблюдателя, который не меняет своей скорости в течение того времени, пока решается задача (сутки, или годы, или эпохи).
Возражений нет.
Но это уже на 12-й странице. А вопросы критики учебников достаточно спорны. Но вступать в этот спор не стану.

Абберация вполне классическое физическое явление, из СТО в ней присутствует только принцип постоянства скорости света. Релятивистские поправки к классическому значению очень малы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #48 : 18 Март, 2009, 13:42:03 pm »
Ещё раз, по пуктам:

1.  
Цитата: "Снег Север"
Снова – еще раз! – взаимная скорость источника и приемника совершенно ни при чем в явлении звездной абберации. "При чем" тут будет только изменение их взаимной скорости. Нет изменения – нет и абберации.

Снова и ещё раз снова:
"Это кажущееся движение (аберрация) вызывается тем, что наблюдаемое направление светового луча, испущенного звездой, зависит от скорости Земли относительно звезды.... Согласно изложенному, аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя"
Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г. стр. 25:

Внимательно прочитали? Никакого "изменения взаимной скорости". Русским языком написано и специально акцентировано -  зависит только от относительной скорсти! Всё.

2.
Цитировать
Абберация вполне классическое физическое явление, из СТО в ней присутствует только принцип постоянства скорости света.

Не верно. Из СТО в ней явным образом присутствует принцип относительности (о чём пытается растолковать Меллер).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #49 : 18 Март, 2009, 14:35:49 pm »
3
Цитата: "Снег Север"
 Вот рисунок:

V1, V2 - вектора скорости Земли, в диаметрально противоположных точках орбиты. V1 = - V2.
Видимое (в течение года) положение звезды, в гелиоцентрической системе отсчета, будет располагаться на окружности, угловой размер которой порядка 0.0002 радиана.

 :!: Это Вы, уважаемый,  про параллакс мне пишите. Вот как он описывается:
Так как наблюдатель вместе с Землей движется в пространстве вокруг Солнца почти по окружности, то направление с Земли на близкую звезду должно меняться и близкая звезда должна казаться описывающей на небе в течение года некоторый эллипс. Этот эллипс, называемый параллактическим, будет тем более сжатым, чем ближе звезда к эклиптике и тем меньшего размера, чем дальше звезда от Земли. У звезды, находящейся в полюсе эклиптики, эллипс превратится в малый круг, а у звезды, лежащей на эклиптике, — в отрезок дуги большого круга, который земному наблюдателю кажется отрезком прямой (рис. 45). Большие полуоси параллактических эллипсов равны годичным параллаксам звезд.
Следовательно, наличие годичных параллаксов у звезд является доказательством движения Земли вокруг Солнца.
"Курс общей астрономии" П.А.Бакулин, Э.В.Кононович, В.И.Мороз (4-е издание, для высших учебных заведений)


И приведённый Вами рисунок пригоден лишь для объяснения параллакса, да и то с большими оговорками....

Аберрация определяется совсем по-другому:
 :arrow: Аберрацией вообще называется явление, состоящее в том, что движущийся наблюдатель видит светило не в том направлении, в котором он видел бы его в тот же момент, если бы находился в покое. Аберрацией называется также и сам угол между наблюдаемым (видимым) и истинным направлениями на светило.
"Курс общей астрономии" П.А.Бакулин, Э.В.Кононович, В.И.Мороз (4-е издание, для высших учебных заведений)


Теперь -  понимаете различие между параллаксом и аберрацией?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный