А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?

[ivanov alexei]

Снег Север

Для идиотов - у материализма есть одна единственная "основа" - признание первичности материального над идеальным.

Петро

Еще раз тебе повторить, что такое "основы материализма"?
Я повторю, мне не трудно- но если до тебя не дошло с трех раз, каковы шансы, что дойдет с четвертого?

Я также повторяю для дебилов. Я не говорил об основном вопросе философии, хотя и он состоит из онтологии и гносеологии. Я говорил об основах материализма как мировоззрения. Говорить о первичности материи и при этом не решать вопросы о свойствах и соотношениях основных элементов мира - материи, пространства и времени - это попусту воздух сотрясать.
К примеру, г-н Дюринг считал, что некогда была материя в состоянии, равном самому себе, но не было времени. А потом так и не решил вопрос, каким же образом эта материя вышла из состояния, равного самому себе. Но без "первого толчка" у него явно ничего не клеилось. У Снега Севера тоже проскользнула мысль о "случайной флюктуации" (типа - новшество). Энгельс: "Если мир был некогда в таком состоянии, когда в нем не происходило абсолютно никакого изменения, то как он мог перейти от этого состояния к изменениям? То, что абсолютно лишено изменений, если оно еще вдобавок от века пребывает в таком состоянии, не может ни в каком случае само собой выйти из этого состояния, перейти в состояние движения и изменения. Стало быть, извне, из-за пределов мира, должен был прийти первый толчок, который привел мир в движение. Но «первый толчок» есть, как известно, только другое выражение для обозначения бога."
Т.е. малейшее неправильное решение вопроса о соотношениях материи и в данном случае времени привело к идеализму. К таким же самым последствиям приводит и отрицание реальной бесконечности: в этом случае время, а, соответственно, пространство и материя имели начало. А это нуждается в первопричине, отличной от них, т.е. тоже в боге.

Прохвессор

ivanov alexei писал(а):
Вот и приехали. Пространство расширяется в пространстве. Это не только не представляемо, это логически недопустимо, если не разделить пространство хотя бы на два его рода: пространство первого рода и пространство второго рода.

Позвольте полюбопытствовать, а что такое пространство первого рода и пространство второго рода? И в каком они находятся отношении с пространством, из которого вы собираетесь их выделять?

Снег Север
Цитата:
Расширяется сама пространственная основа вселенной.


creature
Цитата:
Всё таки, расширяется в чём?


Снег Север
Цитата:
Да ни в чём, а само в себе. «Расширение» означает монотонное увеличение расстояний между двумя любыми реперными точками в пространстве. И всё. Да, наглядно это представить практически невозможно. И не нужно.

Прохвессор, не я сказал, что пространство расширяется само в себе, т.е. что пространство расширяется в пространстве. Этот перл, достойный г-на Дюринга, выдал Снег Север. Он сам разделил пространство: то, которое расширяется, и то, в котором расширяется, типа первого рода и второго. Это подобно тому, что время течет во времени, что безусловно влечет за собой разделение на время, в котором течет, и время, которое течет. От объяснения, как это понимать, он напрочь открестился. Как Петя напрочь открестился от объяснения, так существует ли между вселенными с натянутыми на них многообразиями (его понимание пространства) такое же "натянутое многообразие".  

Теперь об идеализме. Что-либо расширяться может только исключительно благодаря дополнительному пространству. К примеру, нагревают металлический шарик, расстояния между атомами увеличиваются. При измерении обнаруживаем, что объем шарика увеличился. А если представить, что пространства за пределами шарика нет. Будут ли увеличиваться расстояния между двумя точками внутри шарика? Нет. Не то, что прохвессорам ясно - даже ребенку. Для расширения чего-то всегда требуется дополнительное пространство по отношению к пространству, занимаемому этим чем-то до расширения.  Теперь мы не разделяем пространство, поскольку оно есть само собой. И этому что-то (пространству), которое есть само собой, для расширения необходимо не самое себя, а дополнительное пространство. Будем призывать бога, ибо ему взяться неоткуда, кроме бога.

Так что, господа идеалисты, вещая о первичности материи вопреки решенному материализмом вопросу о  свойствах и соотношениях материи, пространства и времени, вы эту первичность уничтожаете в угоду идеализму.

[Петро]

алешенька, ты можешь воображать себе все что угодно, можешь даже считать себя диалектическим материалистом, но по факту ты махровый идеалист, поскольку ты полагаешь, что экспериментальные факты должны соответствовать твоим отсталым и замшелым представлениям. если бы ты был материалистом на деле, ты стремился бы привести в соответствие именно свои представления о мире к реальному миру, а ты пытаешься сделать наоборот.
сообрази, наконец, что Исаак Ньютон хоть и был великим ученым, но физика на нем не закончилась- она с него только начиналась. А для тебя ньютонианство- это верхняя планка, превзойти ее ты не в состоянии.  
Разбирать твои детские заблуждения у меня нет желания, да и смысла особого нет делать это. горбатого могила исправит.

[dont_delete_user]

Говорить о первичности материи и при этом не решать вопросы о свойствах и соотношениях основных элементов мира - материи, пространства и времени - это попусту воздух сотрясать.

Попусту воздух сотрясать - нести херню по вопросам, в которых не смыслишь не бельмеса. И здесь этим занимаешься ты.

К примеру, г-н Дюринг считал...

Что считал Дюринг сегодня не интересно никому, кроме историков философии. Но в отношении возможности материи существовать без времени он был существенно ближе к реальности, чем Энгельс. У Энгельса есть немало совершенно курьезных глупостей в отношении физики. Достаточно вспомнить бред, который он нес по поводу меры движения. Да и в вопросе математического анализа он отметился аналогично.

И еще раз, для идиотов - научный материализм ничего не предписывает материальному миру, он обобщает те свойства реального мира, которые открывают естественные науки. А они выяснили то, что энгельсовские представления 19-го века ограничены и, в общем случае, неверны.

[Прохвессор]

Для расширения чего-то всегда требуется дополнительное пространство по отношению к пространству, занимаемому этим чем-то до расширения.

Для расширения любого метрического пространства достаточно чтобы увеличивался коэффициент при его метрическом тензоре и ничего более. Ни каких других пространств не требуется. Наше реальное пространство чудесно описывается как раз таким математическим метрическим пространством.
А вот чтобы расширялся надуваемый шарик, действительно надо, чтобы вокруг него было свободно. Такой объект, в отличие от Вселенной, вам вполне доступен для изучения, так что дерзайте.

[ivanov alexei]

Петро

алешенька, ты можешь воображать себе все что угодно, можешь даже считать себя диалектическим материалистом, но по факту ты махровый идеалист, поскольку ты полагаешь, что экспериментальные факты должны соответствовать твоим отсталым и замшелым представлениям

Петенька, а ты так ничего и не понял. Вернее, не захотел понять. "Отсталые и замшелые представления" были у Дюринга по отношению к Энгельсу. Ты так и не понял того, что вслед за Дюрингом отказал в существовании реальной бесконечности, соответственно, ограничил время началом и тем самым признал необходимость творца как чего-то первичного. А я вслед за Энгельсом не признал начальности времени, стало быть, не признал необходимости творца. Так кто же из нас по факту махровый идеалист?
Насчет экспериментальных данных я тебе уже говорил, что  многие факты трактуют в пользу теологических нужд и идеалистических теорий, а то и вовсе подтасовывают. В интернете об этом большое количество информации.

если бы ты был материалистом на деле, ты стремился бы привести в соответствие именно свои представления о мире к реальному миру, а ты пытаешься сделать наоборот.

Петя, если бы ты был материалистом, ты бы напрочь откинул идейку начальности мира, безусловно предполагающую творца. И уже с этих позиций смотрел на реальный мир. Тогда тебе и открылась бы картина широкомасштабной подтасовки полученных данных под нужды идеализма и теологии.

А для тебя ньютонианство- это верхняя планка, превзойти ее ты не в состоянии.
Разбирать твои детские заблуждения у меня нет желания, да и смысла особого нет делать это. горбатого могила исправит.

Зато у тебя верхняя планка - это шарлатанство профессора из Лейпцига по поводу четвертого измерения и его современная "научная" упаковка в виде ТО и ТБВ. А "желания у тебя нет" и "смысла ты не видишь", поскольку так ничего и не смог сообразить против взглядов Энгельса. Оказался в тупике, потому и настроение соответствующее. Одно дело - ляпать языком, другое дело - противопоставить аргументы, коих у тебя нет.

Снег Север

Попусту воздух сотрясать - нести херню по вопросам, в которых не смыслишь не бельмеса. И здесь этим занимаешься ты.

А, по моему, это я натыкал тебя носом, что ничего не смыслишь в представлениях Энгельса об окружающем мире. А без представлений Энгельса о материалистических взглядах и речи быть не может. Я тебе на пальцах показал, что хоть малейшее отступление от его взглядов ведет к идеализму.

Что считал Дюринг сегодня не интересно никому, кроме историков философии.

Как же не интересно, если и ты, и Петя, и Четыре головы проповедуете его взгляды сегодня? Да еще и за материализм пытаетесь выдать. Знать надо своих наставников. И не примазываться к диамату, к которому Дюринг не имел ни малейшего отношения.

Но в отношении возможности материи существовать без времени он был существенно ближе к реальности, чем Энгельс.

Ну вот, а ты говоришь - не интересно. Интересно, а как материя, находящаяся в постоянном движении, может обходиться без времени? Движение ведь происходит только во времени.

И еще раз, для идиотов - научный материализм ничего не предписывает материальному миру, он обобщает те свойства реального мира, которые открывают естественные науки. А они выяснили то, что энгельсовские представления 19-го века ограничены и, в общем случае, неверны.

Научный материализм ничего не предписывает материальному миру - это верно. Точно таким же образом и идеализм ничего не предписывает, и ТО не предписывает, и ТБВ не предписывает, и математика не предписывает. Они только отражают, более или менее правильно. Материализм действительно обобщает. И наиболее общие представления уже были сформулированы диаматом. Но только я что-то не увидел, что современные естественные науки отвергли наиболее общие представления, сформулированные диаматом. Наоборот, именно с точки зрения сформулированных диаматом основных представлений наиболее четко просматривается идеализм ТО и ТБВ, т.е. что естественные науки в определенной мере не туда зарулили и без творца уже не могут обойтись.

Привожу пример. Леметр "открыл" расширение вселенной приписав увеличивающемуся красному смещению исключительно эффект Доплера. И вот уже торжествуют Дюринг со своим отсутствием реальной бесконечности и начальностью времени, а вслед за ним теология и бог. Энгельс, естественно, отдыхает - ведь он признает бесконечность мира, материи, пространства и времени. А теперь элементарные рассуждения.

Световая волна распространяется в "физическом вакууме". Т.е. в том, что совсем не является вакуумом (т.е. вообще ничем). Взаимодействует ли световая волна с ним? Или каким-то загадочным образом не взаимодействует? Полностью убрать такое взаимодействие мы могли бы только в случае, если бы был вакуум (ничто). Так что мы не можем говорить, что не взаимодействует. Но в этом случае волна, проходя огромные расстояния, теряет свою энергию, постепенно отдает ее окружающему "физическому вакууму" и при этом длина волны увеличивается. При таком положении дел увеличивающееся красное смещение является результатом преодоления расстояния. Чем больше расстояние - тем больше красное смещение. И все Леметровское божественное "открытие" уже выступает шарлатанским приспособлением открытого увеличения длины световой волны к нуждам теологии.
И теория большого треска сама с треском разлетается.

[Петро]

далбайопы они такие далбайопы..

[dont_delete_user]

Интересно, а как материя, находящаяся в постоянном движении, может обходиться без времени? Движение ведь происходит только во времени.

Тебе что-либо объяснять бесполезно, но вопрос не столь идиотский, как твои обычные, поэтому немного поясню.

Представление о "движении происходящем во времени" идет оттуда же, от ньютоновского механицизма 19-го века. Как будто бы есть некое общее для всех "время" и в нем, как в контейнере, события. В 20-м веке выяснилось, что всё не так.

Не "движение происходит во времени", а время определяется по сопоставлению разного вида движений. Например, качение шарика по столу сопоставляется с вращением стрелки секундомера. При этом оказывается - это следует из опыта, что одни и те же виды движений, в разных условиях, сопоставляются по-разному. Т.е. единого для всех состояний материи времени НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А, значит, могут быть и такие состояния, для которых время стоит на месте, т.е., его как бы, нет. Как нет движения для тела, которое в нашей системе отсчета покоится.

[ivanov alexei]

Снег Север

ivanov alexei писал(а):
Интересно, а как материя, находящаяся в постоянном движении, может обходиться без времени? Движение ведь происходит только во времени.

Тебе что-либо объяснять бесполезно, но вопрос не столь идиотский, как твои обычные, поэтому немного поясню.

Представление о "движении происходящем во времени" идет оттуда же, от ньютоновского механицизма 19-го века. Как будто бы есть некое общее для всех "время" и в нем, как в контейнере, события. В 20-м веке выяснилось, что всё не так.

Не "движение происходит во времени", а время определяется по сопоставлению разного вида движений. Например, качение шарика по столу сопоставляется с вращением стрелки секундомера. При этом оказывается - это следует из опыта, что одни и те же виды движений, в разных условиях, сопоставляются по-разному. Т.е. единого для всех состояний материи времени НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А, значит, могут быть и такие состояния, для которых время стоит на месте, т.е., его как бы, нет. Как нет движения для тела, которое в нашей системе отсчета покоится.

Мои обычные вопросы не идиотские - идиотские представления, которые трещат под напором элементарных вопросов.

Очередной твой перл - "времени как бы нет". Оно или есть, или его нет. А "как бы" - это очередной высший пилотаж. Если нет движения тела в одной системе отсчета, это не значит, что это тело не движется в других системах отсчета. В природе вообще не существует абсолютного покоя. А потому ничего подобного, о чем ты вещаешь, в 20 веке не выяснялось. Лежит лист бумаги на столе. Т.е. по отношению к столу находится в состоянии покоя. И даже стол стоит на земле и находится по отношению к ней в состоянии покоя. Но ведь сама земля движется по отношению к Солнцу, а Солнечная система находится в движении по отношению к центру нашей галактики. Мало того, лист бумаги состоит из атомов, и электроны вращаются вокруг ядра атома. Так сколько времен нам надо иметь?
Ты, видно, не понял Энгельса. Время мы можем измерять только движениями,  событиями, изменениями. К примеру, если мы говорим "год", то определяем именно такой промежуток времени оборотом Земли вокруг Солнца. А для измерения всегда требуется то, что отлично от измеряемого. Т.е. изменения отличны от времени, они не есть время, а время не связано с изменениями. Если бы время было хоть каким-либо образом связано с изменениями, зависело бы от них, мы не могли бы его измерять посредством таких изменений. Если лист бумаги лежит на столе, не движется по отношению к нему, то это вовсе не значит, что время не течет - ибо и электроны вращаются, и Земля вокруг Солнца вращается. Да и вокруг в существующем мире бесконечное количество постоянно происходящих изменений.

Впрочем,  если тебя такая элементарная логика не устраивает, твое дело. Но при этом материалистом себя мнить не надо. Если, по-твоему, материя может существовать вне времени, то стоит ли в этом отказывать и богу?

Прохвессор

ivanov alexei писал(а):
Для расширения чего-то всегда требуется дополнительное пространство по отношению к пространству, занимаемому этим чем-то до расширения.

Для расширения любого метрического пространства достаточно чтобы увеличивался коэффициент при его метрическом тензоре и ничего более. Ни каких других пространств не требуется. Наше реальное пространство чудесно описывается как раз таким математическим метрическим пространством.
А вот чтобы расширялся надуваемый шарик, действительно надо, чтобы вокруг него было свободно. Такой объект, в отличие от Вселенной, вам вполне доступен для изучения, так что дерзайте.

Т.е. пространство может расширяться без расширения? Да никакой коэффициент ни при каком метрическом тензоре не увеличит первоначальное пространство, если оно остается таким, как и было. Тут уже были деятели, которые считали, что одна бесконечность может быть больше другой. Наше реальное пространство описывается как бесконечность, а бесконечность расширяться не может, поскольку это и есть самое широкое понятие. А вот если пространство ограничено, то для расширения необходимы либо дополнительное пространство, либо бог. И никакие "увеличения коэффициента при метрическом тензоре" тут не помогут. Если было 5 кубометров, так оно и останется 5 кубометров. Расширение 5 кубометров до 5 кубометров - это, конечно, лихо. Это действительно новые веяния в науке. До сих пор расширением считалось увеличение объема. А что теперь под этим понимается?
Интересно, чем пространство вселенной отличается от пространства шарика? Пространства первого и второго рода мы уже проходили - не прижилось. Стало быть, ничем. В таком случае и для расширения вселенной надо, "чтобы вокруг нее было свободно". Т.е. имелось дополнительное пространство.

Так что ТБВ трещит, и для ее спасения, как бы мы ни старались, все более и более требуется творец.

[Прохвессор]

Тут уже были деятели, которые считали, что одна бесконечность может быть больше другой.

И они были правы.

Наше реальное пространство описывается как бесконечность, а бесконечность расширяться не может, поскольку это и есть самое широкое понятие.

Берём 10 в 6-й степени галактик и считаем среднее расстояние между ними. Это 10 в 12-й степени расстояний делить на 10 в 12-й степени. Получаем ЧИСЛО. Оказывается, что это число увеличивается со временем. Что здесь может быть непонятного? Даже если бы пространство было "плоским" и бесконечным.

[ivanov alexei]

Прохвессор

ivanov alexei писал(а):

Тут уже были деятели, которые считали, что одна бесконечность может быть больше другой.

И они были правы.

Прохвессор, на это тебе даже Петя сможет ответить: "ЗЫ бесконечность- не число. Это значок такой, с бесконечностью никаких операций производить нельзя". Математика в этом вопросе на стороне Пети.

ivanov alexei писал(а):
Наше реальное пространство описывается как бесконечность, а бесконечность расширяться не может, поскольку это и есть самое широкое понятие.

Берём 10 в 6-й степени галактик и считаем среднее расстояние между ними. Это 10 в 12-й степени расстояний делить на 10 в 12-й степени. Получаем ЧИСЛО. Оказывается, что это число увеличивается со временем. Что здесь может быть непонятного? Даже если бы пространство было "плоским" и бесконечным.

10 в 6-й степени - это число, а не бесконечность. 10 в 12-й степени - это тоже число, а не бесконечность. 10 в 12-й степени вполне можно разделить на 10 в 12-й степени. Деление числа на число всегда дает число. В данном случае попробую даже предположить, что это единица. Она никогда не увеличивается и не может увеличиваться. Как была единицей, так единицей и осталась. И никакое время не властно над ней. И никакой бог не изменит такого положения. А причем тут бесконечность?