Автор Тема: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?  (Прочитано 195983 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн А.И. Векшин

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 187
  • Репутация: +0/-28
Re: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?
« Ответ #170 : 20 Ноябрь, 2010, 15:06:41 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Закон сохранения масс был похерен еще в 19 веке!
Он не "похерен", это просто частный случай закона сохранения энергии.  :>
У кого-то такой же рефлексный бред, как со "сверхсветовыми солнечными зайчиками" было... :>

Да уж, Восток есть Восток, даже и не знаю, как его называют в обычной, бытовой обстановке... Но уж ненормальным - это называют точно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.

А.С. Пушкин о либералах.

Оффлайн А.И. Векшин

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 187
  • Репутация: +0/-28
Re: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?
« Ответ #171 : 20 Ноябрь, 2010, 15:47:15 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Петро"
Он не знает даже, что такое конечная, но безграничная Вселенная..
Ну, это простительно. Это многие могут не знать. - Но не верить простым экспериментам, а верить в силу слова Владимира Ильича, - это для атеиста не достойно. :-)

Какие, б...., вы "простые эксперименты" производили?!
И почему нельзя верить Ломоносову и Ленину, но можно бельгийскому попу Леметру?!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.

А.С. Пушкин о либералах.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Re:
« Ответ #172 : 20 Ноябрь, 2010, 16:06:35 pm »
Цитата: "А.И. Векшин"
Основной постулат материализма – Вселенная всегда существовала и всегда будет существовать.
1. Как что-то может всегда существовать?
2. Откуда материалисты знают, что Вселенная будет существовать вечно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Re:
« Ответ #173 : 20 Ноябрь, 2010, 18:20:47 pm »
Цитата: "Pasha"
Цитата: "А.И. Векшин"
Основной постулат материализма – Вселенная всегда существовала и всегда будет существовать.
1. Как что-то может всегда существовать?
2. Откуда материалисты знают, что Вселенная будет существовать вечно?
Паша, ну что Вы хотите от верующего? Все равно он Вам ничего умного не ответит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 966
  • Репутация: +18/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Re:
« Ответ #174 : 21 Ноябрь, 2010, 00:21:53 am »
Цитата: "А.И. Векшин"
Доказано?!  :shock:  Да ни черта не доказано, есть множество гипотез, и БВ – лишь одна из них, наряду с гипотезами о стационарной Вселенной, пульсирующей Вселенной и т.д.
Мы же с Вами договорились понимать под понятием "Вселенной" простую совокупность объектов.

Позвольте вырезку из БСЭ:

Цитировать
... Факт взаимного удаления галактик, составляющих Метагалактику, свидетельствует о том, что некоторое время тому назад она находилась в качественно ином состоянии и была более плотной. Наиболее вероятное значение постоянной Хаббла (коэффициента пропорциональности в зависимости, связывающей скорости удаления внегалактических объектов и расстояния до них), составляющее 60 км/(сек·мегапарсек), приводит к значению времени расширения Метагалактики до современного состояния, равному примерно 17 млрд. лет. Такова оценка возраста наиболее крупной системы. Представляется очень естественным, что возраст галактик и отдельных звёзд меньше этой цифры...

... Наличие неоднородностей в составе многих галактик свидетельствует о том, что они, несмотря на эффект дифференциального вращения, не достигли полного перемешивания звёзд. Это означает, что каждая галактика совершила не более нескольких десятков оборотов вокруг своей оси. Время одного оборота нашей Галактики вокруг своей оси составляет около 200 млн. лет, у других галактик времена оборота имеют примерно ту же величину. Таким образом, средний возраст галактик оценивается в 10 млрд. лет. Это не означает, конечно, что отдельные галактики или даже группы галактик не могут быть гораздо моложе. Но, вероятно, нет галактик, возраст которых существенно превышает 20 млрд. лет...

...  Согласно данным внегалактической астрономии, некоторые скопления и группы галактик имеют столь большую дисперсию скоростей своих членов, что силы взаимного притяжения галактик-членов не могут удержать их в скоплениях, такие скопления должны распасться. Период, необходимый для распада, оценивается в большинстве случаев в 1—2 млрд. лет. Однако имеются группы галактик, которые распадутся в более короткие сроки — через 200—500 млн. лет. Так как современная звёздная динамика отвергает возможность формирования скоплений и групп из ранее независимых галактик, приходится допустить, что эти цифры определяют в таких случаях и возраст членов этих групп. Это означает, что среди галактик встречаются иногда очень молодые (по сравнению со средним возрастом) объекты, т. е. что процесс возникновения новых галактик продолжается и на современном этапе развития Метагалактики...

Понимаете, когда Вы утверждаете что Вселенная вечна, Вы утверждаете, что вот эта конкретная звезда - вечна. Это не так. Вечна материя, бытие, но не звезды, планеты, кометы, пр.

О большом взрыве. Я сделаю ссылку на элементарный сайт Элементы:

Цитировать
Астрономы употребляют термин «Большой взрыв» в двух взаимосвязанных значениях. С одной стороны этим термином называют само событие, ознаменовавшее зарождение Вселенной около 15 миллиардов лет назад; с другой — весь сценарий ее развития с последующим расширением и остыванием.

Концепция Большого взрыва появилась с открытием в 1920-е годы закона Хаббла. Этот закон описывает простой формулой результаты наблюдений, согласно которым видимая Вселенная расширяется и галактики удаляются друг от друга. Нетрудно, следовательно, мысленно «прокрутить пленку назад» и представить, что в исходный момент, миллиарды лет назад, Вселенная пребывала в сверхплотном состоянии. Такая картина динамики развития Вселенной подтверждается двумя важными фактами.

Космический микроволновой фон

В 1964 году американские физики Арно Пензиас и Роберт Уилсон обнаружили, что Вселенная наполнена электромагнитным излучением в микроволновом диапазоне частот. Последовавшие измерения показали, что это характерное классическое излучение черного тела, свойственное объектам с температурой около –270°С (3 К), т. е. всего на три градуса выше абсолютного нуля.

Простая аналогия поможет вам интерпретировать этот результат. Представьте, что вы сидите у камина и смотрите на угли. Пока огонь горит ярко, угли кажутся желтыми. По мере затухания пламени угли тускнеют до оранжевого цвета, затем до темно-красного. Когда огнь почти затух, угли перестают испускать видимое излучение, однако, поднеся к ним руку, вы почувствуете жар, что означает, что угли продолжают излучать энергию, но уже в инфракрасном диапазоне частот. Чем холоднее объект, тем ниже излучаемые им частоты и больше длина волн (см. Закон Стефана—Больцмана). По сути, Пензиас и Уилсон определили температуру «космических углей» Вселенной после того, как она остывала на протяжении 15 миллиардов лет: ее фоновое излучение оказалось в диапазоне микроволновых радиочастот.

Исторически это открытие и предопределило выбор в пользу космологической теории Большого взрыва. Другие модели Вселенной (например, теория стационарной Вселенной) позволяют объяснить факт расширения Вселенной, но не наличие космического микроволнового фона.

Изобилие легких элементов

Ранняя Вселенная была очень горячей. Даже если протоны и нейтроны при столкновении объединялись и формировали более тяжелые ядра, время их существования было ничтожным, потому что уже при следующем столкновении с еще одной тяжелой и быстрой частицей ядро снова распадалось на элементарные компоненты. Выходит, что с момента Большого взрыва должно было пройти около трех минут, прежде чем Вселенная остыла настолько, чтобы энергия соударений несколько смягчилась и элементарные частицы начали образовывать устойчивые ядра. В истории ранней Вселенной это ознаменовало открытие окна возможностей для образования ядер легких элементов. Все ядра, образовывавшиеся в первые три минуты, неизбежно распадались; в дальнейшем начали появляться устойчивые ядра.

Однако это первичное образование ядер (так называемый нуклеосинтез) на ранней стадии расширения Вселенной продолжался очень недолго. Вскоре после первых трех минут частицы разлетелись так далеко друг от друга, что столкновения между ними стали крайне редкими, и это ознаменовало закрытие окна синтеза ядер. В этот краткий период первичного нуклеосинтеза в результате соударений протонов и нейтронов образовались дейтерий (тяжелый изотоп водорода с одним протоном и одним нейтроном в ядре), гелий-3 (два протона и нейтрон), гелий-4 (два протона и два нейтрона) и, в незначительном количестве, литий-7 (три протона и четыре нейтрона). Все более тяжелые элементы образуются позже — при формировании звезд.

Теория Большого взрыва позволяет определить температуру ранней Вселенной и частоту соударений частиц в ней. Как следствие, мы можем рассчитать соотношение числа различных ядер легких элементов на первичной стадии развития Вселенной. Сравнив эти прогнозы с реально наблюдаемым соотношением легких элементов (с поправкой на их образование в звездах), мы обнаруживаем впечатляющее соответствие между теорией и наблюдениями. По моему мнению, это лучшее подтверждение гипотезы Большого взрыва.

Помимо двух приведенных выше доказательств (микроволновой фон и соотношение легких элементов) недавние работы (см. Инфляционная стадия расширения Вселенной) показали, что сплав космологии Большого взрыва и современной теории элементарных частиц разрешает многие кардинальные вопросы устройства Вселенной. Конечно, проблемы остаются: мы не можем объяснить саму первопричину возникновения Вселенной; не ясно нам и то, действовали ли в момент ее зарождения нынешние физические законы. Но убедительных аргументов в пользу теории Большого взрыва на сегодняшний день накоплено более чем достаточно.

Думаю, здесь есть о чем подумать.

Цитата: "А.И. Векшин"
ГДЕ Ильич «прекрасно объясняет», что Вселенную когда-то кто-то создал?  :wink: Основной постулат материализма – Вселенная всегда существовала и всегда будет существовать.
Черт побери, Векшин! Ленин объясняет причину кризиса физики в то время с точки зрения философии. "Материя исчезла" с открытием электрона, Ленина показал, что это не так. Дал научное определение материи. У нас часто забывают это определение. Говорят о бытии как духовной и материальной части. А что понимается под материальной, - вещественное, "руками можно потрогать". А как связано духовное и материальное тогда? Эта концепция не объясняет.

Вот, и Восток, говорит о распределении материи в пространстве! На мой взгляд, он делает грубейшую философскую ошибку: пространство - форма материи. Фраза "распределение материи в пространстве" бессмысленна. А он говорит о материи как о веществе. А это, в свою очередь, взгляд "до диалектического материализма".
Цитата: "А.И. Векшин"
Если бы не входили, Ленин бы не «влез» в них в «Материализме и эмпириокритицизме». А он, однако ж, «влез». Как и Тит Лукреций Кар за 2 000 лет до него. Как и Эпикур, Демокрит, Левкипп до Кара.
Вы не понимаете. Еще раз. Выяснение, изучение структуры атома, электрона - это предмет физики, а не философии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн А.И. Векшин

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 187
  • Репутация: +0/-28
Re: Re:
« Ответ #175 : 21 Ноябрь, 2010, 14:11:45 pm »
Цитата: "Pasha"
Цитата: "А.И. Векшин"
Основной постулат материализма – Вселенная всегда существовала и всегда будет существовать.
1. Как что-то может всегда существовать?

А почему не может? У вас бог существует вечно, а у нас материя и Вселенная.
В противном случае придется допустить акт сотворения материи.  

Цитата: "Pasha"
2. Откуда материалисты знают, что Вселенная будет существовать вечно?

Материя ведь неуничтожима. Просто будут рождаться новые звезды и планеты взамен погибших.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.

А.С. Пушкин о либералах.

Оффлайн А.И. Векшин

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 187
  • Репутация: +0/-28
Re: Re:
« Ответ #176 : 21 Ноябрь, 2010, 15:01:28 pm »
Вивеккку

Цитата: "Vivekkk"
 
Цитата: "А.И. Векшин"
Доказано?!  :shock:  Да ни черта не доказано, есть множество гипотез, и БВ – лишь одна из них, наряду с гипотезами о стационарной Вселенной, пульсирующей Вселенной и т.д.
Мы же с Вами договорились понимать под понятием "Вселенной" простую совокупность объектов.

Не понял. Что не так?

Цитата: "Vivekkk"
 Позвольте вырезку из БСЭ:

Цитировать
... Факт взаимного удаления галактик, составляющих Метагалактику, свидетельствует о том, что некоторое время тому назад она находилась в качественно ином состоянии и была более плотной.  

Но так ведь здесь говорится о Метагалактике, а не о всей Вселенной. Наша Метагалактика вполне могла родиться 13-17 млрд. лет назад. Но из газопылевых облаков, а не из божественного «первоатома».

Цитата: "Vivekkk"
 Понимаете, когда Вы утверждаете что Вселенная вечна, Вы утверждаете, что вот эта конкретная звезда - вечна.


Ничего подобного! Напротив, я всегда пишу: «Одни звездные системы умирают, другие рождаются»

Цитата: "Vivekkk"
 Это не так. Вечна материя, бытие, но не звезды, планеты, кометы, пр.

Вот Вселенную и можно назвать материей, бытием.

Цитата: "Vivekkk"
 О большом взрыве. Я сделаю ссылку на элементарный сайт Элементы:

Цитировать
Астрономы употребляют термин «Большой взрыв» в двух взаимосвязанных значениях. С одной стороны этим термином называют само событие, ознаменовавшее зарождение Вселенной около 15 миллиардов лет назад; с другой — весь сценарий ее развития с последующим расширением и остыванием.

А здесь уже попер леметровский бред.
Вот вы, Вивеккк, считаете, что материя вечна. А леметровцы "учат", что материя появилась только 13 млрд. лет назад в результате большого взрыва.

Цитата: "А.И. Векшин"
ГДЕ Ильич «прекрасно объясняет», что Вселенную когда-то кто-то создал?  :wink: Основной постулат материализма – Вселенная всегда существовала и всегда будет существовать.

 
Цитата: "Vivekkk"
Черт побери, Векшин! Ленин объясняет причину кризиса физики в то время с точки зрения философии. "Материя исчезла" с открытием электрона, Ленина показал, что это не так. Дал научное определение материи.

Вы мне ЧТО написали? Цитирую:

 
Цитата: "Vivekkk"
Нет. Вселенная имело начало, и это доказано современной физикой.
Это было доказано еще при жизни Ленина,  и Ленин прекрасно объясняет с позиций материализма этот факт.

Вы писали о Вселенной, а не об электроне.

 
Цитата: "Vivekkk"
Вот, и Восток, говорит о распределении материи в пространстве! На мой взгляд, он делает грубейшую философскую ошибку: пространство - форма материи. Фраза "распределение материи в пространстве" бессмысленна. А он говорит о материи как о веществе. А это, в свою очередь, взгляд "до диалектического материализма".


Да, время и пространство определяются как «основные формы существования материи».

Цитата: "А.И. Векшин"
Если бы не входили, Ленин бы не «влез» в них в «Материализме и эмпириокритицизме». А он, однако ж, «влез». Как и Тит Лукреций Кар за 2 000 лет до него. Как и Эпикур, Демокрит, Левкипп до Кара.

 
Цитата: "Vivekkk"
Вы не понимаете. Еще раз. Выяснение, изучение структуры атома, электрона - это предмет физики, а не философии.  

Но философское истолкование физических исследований – задача философов. Не будем также забывать, что существование атомов предсказали именно философы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.

А.С. Пушкин о либералах.

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
Re: А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?
« Ответ #177 : 21 Ноябрь, 2010, 16:27:39 pm »
Есть закон диалектической логики о переходе количественных изменений в качественные.

Количественные изменения – это изменения объекта без изменения его сущности, без изменения равновесия между противоположностями содержания объекта.

Накопление количественных изменений приводит к нарушению равновесия между противоположностями содержания объекта, что, в свою очередь, приводит к переходу количественных изменений в качественные с изменением сущности объекта и к превращению данного объекта в качественно другой объект.

По такому же принципу наша Вселенная возникла из предыдущей Вселенной.
После завершения цикла существования (начало – развитие – конец) наша Вселенная превратиться в последующую Вселенную
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Re:
« Ответ #178 : 21 Ноябрь, 2010, 17:37:52 pm »
Цитата: "А.И. Векшин"
А почему не может?

Потому что это нелогично.

Цитата: "А.И. Векшин"
У вас бог существует вечно, а у нас материя и Вселенная.

 Это некоторые христиане так считают.Я не считаю, что бог существовал вечно.Он появился в определенный момент из Небытия.Судя по Библии он не существовал вечно.

Цитата: "А.И. Векшин"
В противном случае придется допустить акт сотворения материи.  

 Можно предположить, что материя появилась из Небытия.

Цитата: "А.И. Векшин"
Материя ведь неуничтожима. Просто будут рождаться новые звезды и планеты взамен погибших.  
Я в этом сомневаюсь.Материя тленна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 966
  • Репутация: +18/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Re:
« Ответ #179 : 21 Ноябрь, 2010, 23:04:07 pm »
Цитата: "А.И. Векшин"
Но так ведь здесь говорится о Метагалактике, а не о всей Вселенной. Наша Метагалактика вполне могла родиться 13-17 млрд. лет назад. Но из газопылевых облаков, а не из божественного «первоатома».
Есть мнение, что Метагалактика и Вселенная - синонимы. Часть Метагалактики - галактика. Следовательно, мы опять не можем согласиться по существу терминов.

Интересно. А газопылевые облака откуда произошли? Необходимо признать то, что мы не знаем, и вряд ли сможем узнать об этом. Потому что здесь возникает такой уровень материи, познание которого очень трудно для человечества, мышление которого сформулировано за планете Земля, в процесс биологической эволюции, законами макромира (как говорят на лекциях по КСЕ). Это объективное противоречие.

Суть же озвученной мной концепции состоит в том, что вселенная как совокупность объектов возникла в определенный период времени в результате Большого взрыва, флуктуации. Этот БВ - "узел" в развитии материи. Возможно, до БВ существовали иные объекты, иные законы и закономерности, процессы в материи, Космосе в целом. Это вопрос научной картины мира.

Нас же, материалистов, интересует философский вопрос: соотношения посюсторонней реальности и вселенной.  Вселенная - часть реальности, в которой нет места фантастическим существам, сверхъестественному. Эта реальность вечна, и нет никакой другой реальности - царства Божьего, рая или ада. Если Вы могли заметить, мы говорим о Бытии, но подчеркиваем, что это бытие материально, является материей само по себе. Здесь Ленин допустил лихой выхлест мысли: он соотнес Бытие и материю. Бытие - это объективная материя, а духовный мир - субъективная материя, существующая в идеальной форме.
 
Цитата: "А.И. Векшин"
Ничего подобного! Напротив, я всегда пишу: «Одни звездные системы умирают, другие рождаются»
Если Вы согласились, что вселенная - это простая совокупность звезд и планет, то вызывает недоумение Ваше утверждение, что вселенная вечна. Это утверждение противоречит очевидному, в наше время, факту рождения и умирания звезд.
Цитата: "А.И. Векшин"
Вот Вселенную и можно назвать материей, бытием.
Вот соль спора. Я разделяю эти понятия.
Цитата: "А.И. Векшин"
Вот вы, Вивеккк, считаете, что материя вечна. А леметровцы "учат", что материя появилась только 13 млрд. лет назад в результате большого взрыва.
Я понимаю материю как объективное бытие, то есть как квинтэссенцию всех возможных процессов, вещей, явлений, а те, понимают материю как вещество и поле, ограничивая понятие материи только этими двумя феноменами. Если это понимать, то, в принципе, проблема исчезает. Те, тоже говорят правду. Да, вещество и поле могли возникнуть 13 млрд. лет (кто-то утверждает 17 млрд. лет) назад.
Цитата: "А.И. Векшин"
Но философское истолкование физических исследований – задача философов. Не будем также забывать, что существование атомов предсказали именно философы.
С этим утверждением можно согласиться по ряду обстоятельств. Хочу заметить, что античные времена под философией понимали научную деятельность по познанию объективного мира. Философия в то время была синонимом науки. Философы противопоставляли ее мифу и религии. А поэтому неудивительно, что первые философы одновременно были и математиками, физиками, историками и пр. Так, предсказание атома было задолго до Демокрита и Левклиппа. Однако именно они четко указали на возможность существования этой единицы вещества. Указали, так как были и математиками, географами, физиками. Правда, сделав это великое открытие экспериментально доказать его не смогли, только логически (как важна и сильна логика!), а поэтому, вероятно, и наделали столько грубых ошибок в описании природы атома.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »