А как же БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ!?

[Змей Горыныч]

Можно предположить, что материя появилась из Небытия.

Не можно.

Материя тленна.

Нет.
Это научный факт.

[А.И. Векшин]

Vivekkk

Но так ведь здесь говорится о Метагалактике, а не о всей Вселенной. Наша Метагалактика вполне могла родиться 13-17 млрд. лет назад. Но из газопылевых облаков, а не из божественного «первоатома».

Есть мнение, что Метагалактика и Вселенная - синонимы. Часть Метагалактики - галактика. Следовательно, мы опять не можем согласиться по существу терминов.

Вместо того, чтобы пререкаться, вы бы уже давно открыли бы словарь!

«Большой энциклопедический словарь», Москва, Аст – Астрель, 2003 г.

Стр. 221: ***Вселенная – весь существующий материальный мир, безграничный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по формам. ***

Стр. 667: ***Метагалактика – часть Вселенной, доступная современным астрономическим методам исследований.***

Интересно. А газопылевые облака откуда произошли?

Это материя прежних, разрушившихся звездных систем.

Необходимо признать то, что мы не знаем, и вряд ли сможем узнать об этом. Потому что здесь возникает такой уровень материи, познание которого очень трудно для человечества, мышление которого сформулировано за планете Земля, в процесс биологической эволюции, законами макромира (как говорят на лекциях по КСЕ). Это объективное противоречие.

А откуда произошел леметровский «первоатом»? Из больной батюшкиной головы?!

Суть же озвученной мной концепции состоит в том, что вселенная как совокупность объектов возникла в определенный период времени в результате Большого взрыва, флуктуации. Этот БВ - "узел" в развитии материи. Возможно, до БВ существовали иные объекты, иные законы и закономерности, процессы в материи, Космосе в целом. Это вопрос научной картины мира.

Да не расписывайтесь вы за всю Вселенную! Наблюдаете крошечный ее участок, а апломбу!

Нас же, материалистов, интересует философский вопрос: соотношения посюсторонней реальности и вселенной.  Вселенная - часть реальности, в которой нет места фантастическим существам, сверхъестественному. Эта реальность вечна, и нет никакой другой реальности - царства Божьего, рая или ада. Если Вы могли заметить, мы говорим о Бытии, но подчеркиваем, что это бытие материально, является материей само по себе. Здесь Ленин допустил лихой выхлест мысли: он соотнес Бытие и материю. Бытие - это объективная материя, а духовный мир - субъективная материя, существующая в идеальной форме.

Идеальное есть ПРОДУКТ высокоорганизованной материи – мозга.

 

Ничего подобного! Напротив, я всегда пишу: «Одни звездные системы умирают, другие рождаются»

Если Вы согласились, что вселенная - это простая совокупность звезд и планет, то вызывает недоумение Ваше утверждение, что вселенная вечна. Это утверждение противоречит очевидному, в наше время, факту рождения и умирания звезд.

Ха, а если есть сад из 1000 деревьев, 2 дерева срубили, посадили пару новых, значит ли это, что сей сад перестал быть садом?!
Всё это развитие, неизбежное для любой материи.
Вам то тоже можно сказать, что, признавая вечность материи, вы отрицаете вечность конкретных материальных объектов.  :wink:

Вот Вселенную и можно назвать материей, бытием.

Вот соль спора. Я разделяю эти понятия.

Умозрительно можно разделить что угодно, вот только зачем? Если Вселенная – это весь окружающий нас материальный мир, то любой объект «тоже является частью Вселенной».

Вот вы, Вивеккк, считаете, что материя вечна. А леметровцы "учат", что материя появилась только 13 млрд. лет назад в результате большого взрыва.

Я понимаю материю как объективное бытие, то есть как квинтэссенцию всех возможных процессов, вещей, явлений, а те, понимают материю как вещество и поле, ограничивая понятие материи только этими двумя феноменами. Если это понимать, то, в принципе, проблема исчезает. Те, тоже говорят правду. Да, вещество и поле могли возникнуть 13 млрд. лет (кто-то утверждает 17 млрд. лет) назад.

Пока не доказано, что вещество и поле могут возникнуть из ничего (или непонятно из чего – типа вашей «квинтэссенции»), у нас нет повода, а тем более причины сомневаться в их вечности.

Но философское истолкование физических исследований – задача философов. Не будем также забывать, что существование атомов предсказали именно философы.

С этим утверждением можно согласиться по ряду обстоятельств. Хочу заметить, что античные времена под философией понимали научную деятельность по познанию объективного мира. Философия в то время была синонимом науки. Философы противопоставляли ее мифу и религии. А поэтому неудивительно, что первые философы одновременно были и математиками, физиками, историками и пр. Так, предсказание атома было задолго до Демокрита и Левклиппа. Однако именно они четко указали на возможность существования этой единицы вещества. Указали, так как были и математиками, географами, физиками. Правда, сделав это великое открытие экспериментально доказать его не смогли, только логически (как важна и сильна логика!), а поэтому, вероятно, и наделали столько грубых ошибок в описании природы атома.  

Какие «ошибки»?! Или вы о том, что «атомос» значит «неделимый», а атом делимый?
Ну так ведь Демокрит с Эпикуром называли атомами амеры – действительно неделимые первокирпичики материи. А ошиблись физики 19-го века, назвав «атомами» первое же подвернувшееся им явление.

[Борис-2]

Не может быть формы без содержания и содержания без формы (постулат философии).

Все существующее существует в виде единиц материи (единство формы и содержания) по схеме: начало – развитие – конец.
Вселенная – это абсолютная единица материи (неразделимое единство абсолютной формы и абсолютного содержания).

1. Содержание Вселенной – это вся существующая материя в пределах абсолютной формы.
2. Абсолютная форма – это предел всей материи (предел существования).

Вселенная вселяет в себя все существующее и является пределом существования.
Вселенная как абсолютная единица материи существует по схеме: начало – развитие – конец.
Начало нашей Вселенной – это возникновение нашей Вселенной из предыдущей Вселенной, превращение предыдущей Вселенной в нашу Вселенную.
Последующая Вселенная отличается от предыдущей Вселенной новым содержанием на основе нового равновесия между противоположностями содержания Вселенной.

Возникновение последующей Вселенной из предыдущей Вселенной и развитие Вселенной происходит на основе:
•   Закона единства и борьбы противоположностей и
•   Закона перехода количественных изменений в качественные.

1. Пространство - это форма единицы материи (абсолютное пространство - это абсолютная форма Вселенной).
2. Время - это искусственный продукт человека (в природе нет времени).

[А.И. Векшин]

    Время - это искусственный продукт человека (в природе нет времени).

Э, Борис, Вы совсем зарапортовались!  :wink:
Что, когда на Земле не было человека, а ползали динозавры, то разве не было времени?
Время - это последовательность событий и форма существования материи.

[А.И. Векшин]

Pasha

А почему что-то не может существовать вечно?

Потому что это нелогично.

Ага, а, значит, появление материи или бога «из ничего» - логично?!

У вас бог существует вечно, а у нас материя и Вселенная.

Это некоторые христиане так считают.Я не считаю, что бог существовал вечно.Он появился в определенный момент из Небытия.Судя по Библии он не существовал вечно.

Это какая-то ересь.
См, например:

http://pcoll.at.ua/news/otvety_na_vse_v ... -03-07-101

16. Вы утверждаете, что Отец, Сын и Дух появились одновременно. Может ли сын и отец появиться одновременно? К тому же единородно?

Бог существует вечно, и Он был до сотворения нашей вселенной и вне нашего мира. Мы всего-навсего Его творения и наш разум может понять только то что дано ему понять по воле Самого Творца и мы многое не понимаем из того что нас окружает в нашей жизни. Бог позволил нам понять то, что Он открыл нам о Себе Сам, но даже это малое вызывает множество вопросов и трудно для понимания большинства людей. И мы прекрасно понимаем, что есть ещё многое, что не может понять наш разум, и этот мир устроен гораздо сложнее нашего понимания, и никто из людей не может сказать: «Я знаю что такое Бог, который сотворил меня и весь этот мир и мой разум познал Безначального и охватил всё Его могущество»
Но мы знаем что Бог Един и открывается людям как Бог - Творец , Бог – Слово, Бог – Святой Дух, и это Один Бог.

Использованные отрывки: Быт.1:1-5, Ис.40:18, Иоан.17:23.

В противном случае придется допустить акт сотворения материи.  

 

Можно предположить, что материя появилась из Небытия.

Щас! Из небытия только небытие и получится.

Материя ведь неуничтожима. Просто будут рождаться новые звезды и планеты взамен погибших.  

Я в этом сомневаюсь. Материя тленна.

Попробуй уничтожить кусочек материи.

[Roland]

Не можно.

Значит она существовала вечно.Это ещё более нелогично.

Нет.
Это научный факт.

Наверное ты прав....

[Antediluvian]

Значит она существовала вечно.Это ещё более нелогично.

А что тут нелогичного?

 

Наверное ты прав....

Ничего не понял - он наверное прав в том, что ещё более нелогично?

[Roland]

А что тут нелогичного?

Не может что-то существовать вечно.Нелогично ,и все...

Ничего не понял - он наверное прав в том, что ещё более нелогично?

Прав в том, что материя нетленна.А про то что она существовала всегда тут речи не идет.

[Antediluvian]

Не может что-то существовать вечно.Нелогично ,и все...

Во-первых, что у Вас подразумевается под словом "что-то", а во-вторых, при чём тут вообще логика?

 

Прав в том, что материя нетленна.А про то что она существовала всегда тут речи не идет.

А вот тут как раз нелогично. Если Вы согласны с тезисом о "нетленности" материи, то что мешает ей существовать вечно?

[Vivekkk]

Вместо того, чтобы пререкаться, вы бы уже давно открыли бы словарь!

Я рад, что Вы его открыли Жаль, что так ничего и не поняли. Вселенная - понятие астрономическое, а не философское. Вы бы еще слова "мир", "космос", "небесная сфера" привели. В Вашем словаре говорится, что понятие "вселенная" строго не определяемое, то есть имеется разнопонимание данного термина. А в учебнике по физике для 10-11 класса пишется, что вселенная есть совокупность звезд, планет, галактик. Так что... . Лично мне все равно: считать ли вселенную синонимом материи или нет. Меня интересует философский термин - материя.  

Это материя прежних, разрушившихся звездных систем.

Забавно. А если вспомнить, что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях? Какая там материя осталась? И откуда появились "те", разрушившиеся звездные системы? Вы не заметили, что еще пост назад попали в логическую ловушку гегелевской "дурной бесконечности" Бедный, жалкий Векшин! У Вас такие "черные дыры" в логическом мышлении.

А откуда произошел леметровский «первоатом»? Из больной батюшкиной головы?!

Ваш вывод абсолютно не соответствует моего посту. Откуда Вы его взяли!?

Идеальное есть ПРОДУКТ высокоорганизованной материи – мозга.

Еще раз забавно. Вы, видимо, так и не осилили работу Ильенкова, работу Дубровского об идеальном? Жаль.  Снег Север дал ссылку на статью Ильенкова по данному вопросу в Справочнике атеиста. Прочитайте, и потом не пишите снова подобные вульгаризмы.

Ха, а если есть сад из 1000 деревьев, 2 дерева срубили, посадили пару новых, значит ли это, что сей сад перестал быть садом?!

Хы, смешно. Вы что, дедушка, решили меня поймать в апории Зенона? Что такое куча? Ай-ай, как ни стыдно. Более того, Вы до сих пор не "вкурили", что я понимаю вселенную как простую совокупность объектов в Космосе, в материи, в Бытии. И для меня совокупность "деревьев" есть вселенная. Если деревья уничтожимы, значит, и вселенная уничтожима. Вечна лишь материя, Бытие. В принципе, я не собираюсь спорить о понятиях. С Вашей точки зрения, Вселенная вечна, так как Вы понимаете ее как синоним понятию материя, Бытие. И стоило огород-то городить?  :shock:

Вам то тоже можно сказать, что, признавая вечность материи, вы отрицаете вечность конкретных материальных объектов.  :wink:

Ну да.

...или непонятно из чего – типа вашей «квинтэссенции»...

А, Вы пропустили ряд интереснейших споров по понятию материи, которые мы проводили еще года три назад с теоретиком Коль-Амбой. Мне пришлось согласиться, что материя - это абстракция, квинтэссенция которой совокупность всех возможных явлений, процессов, вещей объективной реальности.

Квинтэссенция с латинского quinta essentia - пятая сущность, стихия (Аристотель); главное, суть, основа.

Кстати, здесь интересно отметить, что идеальное, являясь, отражением человеческим сознанием материального, само становится объективной реальностью, то есть  в этом смысле, идеальное материально.

Какие «ошибки»?! Или вы о том, что «атомос» значит «неделимый», а атом делимый?

Ох, Векшин, Векшин. Разве трудно Вам было обратиться к словарям, тем более один раз Вы уже это сделали? Подскажу: вспомните (или узнайте. Скорее, узнайте, так как я не думаю, что филологов качественно готовят по философии и истории) мысли Демокрита и Эпикура о свойствах атомов, форме, весе и пр. И расскажите эти мысли какому-нибудь современному физику. И все станет на свои места. Удачи в этом трудном для Вас деле.