Автор Тема: Физическое обоснование свободы воли.  (Прочитано 19103 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #50 : 21 Январь, 2009, 11:13:44 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Насколько я понимаю, мы рассматриваем только сознательный выбор (хотя наверняка в нем всегда присутствует и часть бессознательного и часть случайного), так как в первых двух случаях собственно и выбора как такового нет.
Золотые слова! "Как это верно, Ватсон!"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Но если вы делаете сознательный выбор, вы по определению осознаете свою мотивацию! О каком жребии тут может идти речь?
Сами же ответили выше: о жребии, который бросается в неосознанной части, влияющей на выбор. Полностью согласен с Алексом в этом вопросе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #51 : 21 Январь, 2009, 11:20:29 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Обращение к понятию условия является одним из путей обоснования объективного существования случайности. Другой путь обоснования объективного существования случайности был предложен Г. В. Плехановым. Он отмечал, что случайность возникает как результат пересечения двух независимых причинных, закономерно обусловленных цепей или линий существования различных объектов. Необходимой является и последовательность событий, обусловленных внутренними закономерностями данного предмета. Такая последовательность образует линию его существования. Пересечение внутренне необходимых линий существования двух или более различных объектов в одной точке порождает случайность.
]

В данном отрывке рассматривается упрощенная модель существования объекта.
Давайте и мы по-быстрому ее рассмотрим.
Возьмите для простоты двухмерную систему координат.
Нарисуйте в этой системе координат любое количество линий, с условием пересечения их в одной точке.
Модель готова.
Уславливаемся строго по тесту отрывка:
1) каждая линия - это функция описывающая существование отдельного объекта
2 точка их пересечения - это "случайность"

Любой в здравом уме скажет, что точка пересечения функций всегда детерминантна. Другой вопрос, что для упрощения можно условится, что это случайнрсть. Но какое отношение это имеет к действительности?




Цитата: "Dagor Bragollach"
Если два человека встречаются в определенном месте, не договариваясь о такой встрече, то встреча рассматривается как случайная; она не входит в линию существования этих двух людей; она могла быть, а могла и не быть. С другой стороны, если эта встреча планируется с обеих сторон и определяется интересами этих людей, то она является необходимой. Другим примером могут служить несчастные случаи: производственные травмы, дорожные аварии и т.д. Так, организация производственного процесса включает правила техники безопасности, соблюдение которых исключает травматизм. Относительно этих правил несчастный случай на производстве не является необходимым, и если он происходит, то в силу случайного стечения обстоятельств. Объяснения существования случайности вариациями условий и пересечением необходимых линий существования не противоречат друг другу, а в известной мере совпадают. Например, дорожная авария выступает одновременно как результат пересечения двух независимых необходимых линий существования транспортных средств, но непосредственно дорожное происшествие возникает как результат возникновения непредвиденных обстоятельств или условий: поломка ходовой части или рулевого управления, отказ тормозов, переход пешеходом дороги в неположенном месте, потеря водителем сознания в силу болезни и т.п. Все эти условия являются внешними по отношению к правилам движения и законам, по которым создается и эксплуатируется транспортное средство.

Случайными в науке считаются также события, которые возникают при вариации условий. Случайными являются изменения в наследственной структуре организмов, ибо они определяются действием многих факторов, непосредственно не связанных с жизнедеятельностью. Случайным является выпадение той или иной стороны монеты при бросании, поскольку исходные условия бросания монеты определенным образом варьируются.



Во-втором отрывке описывается именно какие события условно считаются случайными.

Случайность, вероятность - чисто условные понятия имеющие отношение лишь к теории вероятности, которая в свою очередь только метод (инструмент) познания человеком абсолютно детерминантного материального мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 21 Январь, 2009, 11:55:16 am »
Цитата: "kichrot"
Случайность, вероятность - чисто условные понятия имеющие отношение лишь к теории вероятности, которая в свою очередь только метод (инструмент) познания человеком абсолютно детерминантного материального мира.

Именно! Так и есть, случайность в детерминизме - чисто условное понятие. "Абсолютную" случайность, как следствие неопределенности, детерминизм не приемлет.
Для меня картина мира с допущением принципа неопределенности не сильно меняется и уж точно не перестает быть материалистической. Единственное, что меняется - это принципиальная предсказуемость событий.
« Последнее редактирование: 21 Январь, 2009, 12:11:54 pm от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 21 Январь, 2009, 12:05:39 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Насколько я понимаю, мы рассматриваем только сознательный выбор (хотя наверняка в нем всегда присутствует и часть бессознательного и часть случайного), так как в первых двух случаях собственно и выбора как такового нет.
Золотые слова! "Как это верно, Ватсон!"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Но если вы делаете сознательный выбор, вы по определению осознаете свою мотивацию! О каком жребии тут может идти речь?
Сами же ответили выше: о жребии, который бросается в неосознанной части, влияющей на выбор. Полностью согласен с Алексом в этом вопросе.

Разве вы не видите здесь парадокса?
Свободным выбором вы называете выбор неосознанный (как часть сознательного). А если совсем исключить осознаваемую компоненту, выбор станет еще более свободным? Стало быть, животные более свободны в своем выборе, чем человек?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #54 : 21 Январь, 2009, 12:35:34 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Разве вы не видите здесь парадокса?
Свободным выбором вы называете выбор неосознанный (как часть сознательного). А если совсем исключить осознаваемую компоненту, выбор станет еще более свободным? Стало быть, животные более свободны в своем выборе, чем человек?
Не вижу парадокса. Выбор тем свободнее, чем больше вариантов выбора. Именно тогда наиболее вероятно включение случайного фактора - трудно сделать строго логически обоснованный выбор, когда слишком много вариантов. У животного случайная составляющая выбора ничтожна, поведение почти всегда легко предсказуемо, оно часто действует как примитивный автомат. Человеческий мозг неизмеримо сложнее, поэтому вариантов его поведения - море, он часто бывает непредсказуем. Именно из-за огромного количества осознаваемых факторов возникает случайная составляющая - какой фактор человек забудет учесть, какому какой вес придаст и почему - не просчитать. В инстинктивном неосознаваемом поведении случайностей почти нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #55 : 21 Январь, 2009, 12:56:29 pm »
Цитата: "Прохвессор"
[ трудно сделать строго логически обоснованный выбор, когда слишком много вариантов.
У животного случайная составляющая выбора ничтожна...
В инстинктивном неосознаваемом поведении случайностей почти нет.

Вы считаете, что существует выбор, как таковой? А ну да, Вы же аппологет СВОБОДЫ ВОЛИ. Для Вас сознание первично.
Даже идеологи христианства небыли такими субъективными идеалистами:

Цитата: "Послание к Римлянам святого апостола Павла. Глава 1"

20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #56 : 21 Январь, 2009, 13:15:10 pm »
Цитата: "kichrot"
Цитата: "Прохвессор"
[ трудно сделать строго логически обоснованный выбор, когда слишком много вариантов.
У животного случайная составляющая выбора ничтожна...
В инстинктивном неосознаваемом поведении случайностей почти нет.

Вы считаете, что существует выбор, как таковой? А ну да, Вы же аппологет СВОБОДЫ ВОЛИ. Для Вас сознание первично.
Как-то маразматично вы воспринимаете возможное существование истинной случайности. Откуда вы знаете, что любое событие есть следствие конечного числа причин??? Вам господь бог поведал, что мироздание конечно и состоит из конечного числа элементов? А если оно бесконечно, то это математически точно означает возможность истинной случайности. Доказывать надо?

До завтра.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #57 : 21 Январь, 2009, 13:49:23 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "kichrot"
Цитата: "Прохвессор"
[ трудно сделать строго логически обоснованный выбор, когда слишком много вариантов.
У животного случайная составляющая выбора ничтожна...
В инстинктивном неосознаваемом поведении случайностей почти нет.

Вы считаете, что существует выбор, как таковой? А ну да, Вы же аппологет СВОБОДЫ ВОЛИ. Для Вас сознание первично.
Откуда вы знаете, что любое событие есть следствие конечного числа причин???

Нет, любое событие есть следствие БЕСКОНЕЧНОГО числа причин.

Цитата: "Прохвессор"
Вам господь бог поведал, что мироздание конечно и состоит из конечного числа элементов? А если оно бесконечно, то это математически точно означает возможность истинной случайности. Доказывать надо?

До завтра.


Материальный мир бесконечен. и именно по-этому детерминантен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 21 Январь, 2009, 14:50:44 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Не вижу парадокса.

Попробую еще раз.
Цитата: "Прохвессор"
Выбор тем свободнее, чем больше вариантов выбора. Именно тогда наиболее вероятно включение случайного фактора - трудно сделать строго логически обоснованный выбор, когда слишком много вариантов.

Ну вы же сами почти все сказали. Почему включается случайный фактор? Много вариантов выбора. А если копнуть глубже? Много примерно равнозначных вариантов выбора (хотя не все возможные варианты равнозначны). Скажем, для примера, в очень грубом приближении - много-много почти одинаковых вариантов вида А, плюс много-много почти одинаковых вариантов вида Б и т.д. Первым делом человек выбирает из категорий А, Б, В и т.д. Ну, скажем, решает, "ЧТО делать". Тут включается вполне определенная мотивация, осознанная и/или неосознанная. Дальше он выбирает уже конкретный вариант поведения ("КАК делать"). И если эти варианты субъективно примерно равнозначны, то - что? Правильно, человеку почти все равно, какой вариант выбрать! Чем сильнее человек заинтересован в результате своего выбора, тем сильнее его мотивация, определяющая этот выбор, и наоборот. Собственно, это практически тафтология.
А если варианты равнозначны, то и выбора нет! А есть всего лишь случайное тыкание наугад.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #59 : 21 Январь, 2009, 15:17:59 pm »
Цитата: "kichrot"
Я не знаю к кому Вы себя относите, но Вы злостный идеалист.
Разве имеет хоть самое малейшее значение, кто я по Вашей классификации? Или прислушамся к Жванецкому?
Цитата: "Жванецкий иронически"
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
:lol:
Цитата: "kichrot"
Объясните пожалуйста, что такое по Вашему мотивация и чем она отличается от:
Цитата: "Алeкс"
что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
Насколько я понимаю, понятие "мотивация" в его буквальном значении относится исключительно к живым ("одушевлённым") существам. Имхо ботинок мотивации не имеет.
Цитата: "Dagor Bragollach"
Попробуйте дать определение - что такое свобода воли. Не получится ли у вас нечто похожее на кураевское:
Цитировать
Как бы ни влияли на меня окружающие обстоятельства или мое прошлое, особенности моего характера или наследственность - я знаю, что в момент выбора у меня есть секундочка, когда я мог стать выше самого себя...
Не знаю, насколько оно похоже, но мне нравится еврейское:
Цитировать
СВОБО́ДА ВО́ЛИ, философское и теологическое понятие, отражающее наблюдение, что человек способен выбирать между несколькими возможными линиями поведения, становясь в результате своего выбора причиной избранного им действия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ