Физическое обоснование свободы воли.

[Прохвессор]

2 kichrot
Скажите, а если человек, пользуясь своей "строго детерминированной", как Вы говорите, мотивацией, берёт и кидает жребий с помощью честного квантовомеханического генератора случайных чисел, и принимает на основе жребия окончательное решение, то это его решение что, тоже строго детерминировано?
А если нет, то почему Вы не допускаете, что у человека в мозгу происходит куча подобных "киданий жребия"?

[Dagor Bragollach]

2 kichrot
Скажите, а если человек, пользуясь своей "строго детерминированной", как Вы говорите, мотивацией, берёт и кидает жребий с помощью честного квантовомеханического генератора случайных чисел, и принимает на основе жребия окончательное решение, то это его решение что, тоже строго детерминировано?
А если нет, то почему Вы не допускаете, что у человека в мозгу происходит куча подобных "киданий жребия"?

Хоть вопрос и не ко мне...
Есть выбор сознательный, бессознательный и случайный.
Если мы предложим человеку выбрать одно из двух совершенно одинаковых на вид яблок, это будет случайный выбор. Также случайный выбор осуществляется при помощи бросания монетки.
Бессознательный выбор - это результат действия неосознанной мотивации - скажем, инстинкт или условный рефлекс.
Насколько я понимаю, мы рассматриваем только сознательный выбор (хотя наверняка в нем всегда присутствует и часть бессознательного и часть случайного), так как в первых двух случаях собственно и выбора как такового нет. Но если вы делаете сознательный выбор, вы по определению осознаете свою мотивацию! О каком жребии тут может идти речь?

[kichrot]

2 kichrot
Скажите, а если человек, пользуясь своей "строго детерминированной", как Вы говорите, мотивацией, берёт и кидает жребий с помощью честного квантовомеханического генератора случайных чисел, и принимает на основе жребия окончательное решение, то это его решение что, тоже строго детерминировано?
А если нет, то почему Вы не допускаете, что у человека в мозгу происходит куча подобных "киданий жребия"?

Неужели Вы считаете, что генераторы случайных чисел, нечто выподающее из материального мира? Или Вы считаете, что генерируемые числа действительно по большому счету имеют случайный характер?
Любой генератор случайных чисел физический или логический генерирует псевдослучайные числа. Единственно, у физических генераторов совокупность функций, определяющих вектор, модуль которого в необходимый момент времени берется за случайное число, гораздо ближе к математической абстракции "белый шум", чем у логических генераторов. Естественно состояние любого генератора случайных чисел, вне зависимости от используемых в нем механизмов генерации "случайной" последовательности, в любой момент времени абсолютно детерминированно

[kichrot]

Если мы предложим человеку выбрать одно из двух совершенно одинаковых на вид яблок, это будет случайный выбор. Также случайный выбор осуществляется при помощи бросания монетки.

Уважаемый мной Dagor Bragollach.
Когда Вы выбираете между двумя одинаковыми (по Вашему восприятию) яблоками, то вы всеравно выбираете. Единственно критерием выбора может быть не качественные параметры яблок, а нечто другое.
Когда выбор ведется на основе монетки как генератора "случайных" чисел, то:
- во-первых выпадение орла или решки процесс строго детерминированный
- во-вторых критерием выбора является не качество яблок, а абсолютно детерминированный результат бросания монеты.
Случайного выбора ни когда и ни где не бывает!

Как сказал Жиглов Шарапову в отношении Груздева: "Он пускай со своими женщинами разберется и пистолетами не разбрасывается где попало!"

[Петро]

Случайного выбора ни когда и ни где не бывает!

опять же, это вопрос Вашей веры..

[kichrot]

Случайного выбора ни когда и ни где не бывает!

опять же, это вопрос Вашей веры..

Ох уж эти флеймеры!

[Петро]

Ох уж эти флеймеры!

А Вы самокритичны.. Это плюс!

[Dagor Bragollach]

Когда Вы выбираете между двумя одинаковыми (по Вашему восприятию) яблоками, то вы всеравно выбираете. Единственно критерием выбора может быть не качественные параметры яблок, а нечто другое.

Что же другое? На мой взгляд, процесс выбора здесь аналогичен бросанию монетки.

Когда выбор ведется на основе монетки как генератора "случайных" чисел, то:
- во-первых выпадение орла или решки процесс строго детерминированный

Согласен.

- во-вторых критерием выбора является не качество яблок, а абсолютно детерминированный результат бросания монеты.
Случайного выбора ни когда и ни где не бывает!

В парадигме материалистического детерминизма тоже существует понятие случайности, если вы не знали. Случайность события обусловлена либо вариативностью исходных условий, либо смешением (пересечением) разных причинных связей:

Обращение к понятию условия является одним из путей обоснования объективного существования случайности. Другой путь обоснования объективного существования случайности был предложен Г. В. Плехановым. Он отмечал, что случайность возникает как результат пересечения двух независимых причинных, закономерно обусловленных цепей или линий существования различных объектов. Необходимой является и последовательность событий, обусловленных внутренними закономерностями данного предмета. Такая последовательность образует линию его существования. Пересечение внутренне необходимых линий существования двух или более различных объектов в одной точке порождает случайность.

Если два человека встречаются в определенном месте, не договариваясь о такой встрече, то встреча рассматривается как случайная; она не входит в линию существования этих двух людей; она могла быть, а могла и не быть. С другой стороны, если эта встреча планируется с обеих сторон и определяется интересами этих людей, то она является необходимой. Другим примером могут служить несчастные случаи: производственные травмы, дорожные аварии и т.д. Так, организация производственного процесса включает правила техники безопасности, соблюдение которых исключает травматизм. Относительно этих правил несчастный случай на производстве не является необходимым, и если он происходит, то в силу случайного стечения обстоятельств. Объяснения существования случайности вариациями условий и пересечением необходимых линий существования не противоречат друг другу, а в известной мере совпадают. Например, дорожная авария выступает одновременно как результат пересечения двух независимых необходимых линий существования транспортных средств, но непосредственно дорожное происшествие возникает как результат возникновения непредвиденных обстоятельств или условий: поломка ходовой части или рулевого управления, отказ тормозов, переход пешеходом дороги в неположенном месте, потеря водителем сознания в силу болезни и т.п. Все эти условия являются внешними по отношению к правилам движения и законам, по которым создается и эксплуатируется транспортное средство.

Случайными в науке считаются также события, которые возникают при вариации условий. Случайными являются изменения в наследственной структуре организмов, ибо они определяются действием многих факторов, непосредственно не связанных с жизнедеятельностью. Случайным является выпадение той или иной стороны монеты при бросании, поскольку исходные условия бросания монеты определенным образом варьируются.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Alex_Pan/53.php

[Anonymous]

Аlex«

Раз (как Вы говорите, по Лапласу) поведение всех элементарных частиц детерминировано, то это же верно и для всех их совокупностей, в т.ч. и живых организмов. Стало быть, на самом деле (в рамках этой модели) действия всех живых организмов предопределены на физическом уровне, и их мотивация не имеет значения.»

Ссылка к Лапласу это тоже вариант демагогии.
Причем тут собственно Лаплас?
Что, причинно-следственные связи, придумал он?

Причинно-следственные связи могут любыми немеханическими какими хочешь.
Важно что «причинно-следственные».
У каждого события есть причина.

И еще раз напоминаю случайные события (абсолютно случайные) не имеют никакого отношения к свободе воли.

[Прохвессор]

Любой генератор случайных чисел физический или логический генерирует псевдослучайные числа.

Доказательств этому нет. "Скрытых параметров" в квантовой физике не обнаружено. Это не значит, что их действительно нет, но ни то ни другое не доказано и, судя по всему, изнутри вселенной доказано быть не может.