Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378188 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #1240 : 10 Июль, 2010, 17:32:05 pm »
Цитата: "Bright"
Итак: обе функции (x^10 и 13) являются обобщениями линейной фукции (a*x + b), что есть явная херня.

Вывод. Математика такой херней как обобщения не занимается.
:)
Линейная функция действительно есть частный случай многих других. И что с того?
А херня, она в головах...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1241 : 10 Июль, 2010, 18:51:49 pm »
Цитата: "Bright"
Цитата: "sagalex"
Я то абсолютно не возражаю против подхода, когда существуют два типа преобразований, каждое для своей области и условий применения. Преобразования Галилея не работают там, где работают преобразования Лоренца. А преобразования Лоренца дают приблизительное совпадение с преобразованиями Галилея, в области для которой справедливы последние.

То есть, эти преобразования дополняют друг-друга, а не обобщают.
sagalex, Петро уже написал, в чем вы неправы. Я лишь уточню:

1. Преобразование Лоренца работает и является ТОЧНЫМ (лучшего просто никто не знает) при ЛЮБОЙ скорости.

2. Преобразование Галилея СОВПАДАЕТ с ним всего в одной точке ( v = 0 ).

3. Существует не область, а лишь точка, в которой преобразование Галилея является точным.

4. При любой, сколь угодно малой, но отличной от нуля скорости, преобразование Галилея является неточным.

5. В точке v=0 никакого преобразования в сущности нет, так как вторая система неподвижна относительно первой.

Вывод: Вы ведете спор о НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМ, то есть НИ О ЧЕМ.

Петро писал о чём то о своём.

Это не я веду спор ни о чём. Это мои оппоненты. Я лишь утверждаю, что преобразования Эйнштейна не являются обобщением преобразований Галилея. И, похоже, все с этим потихоньку начинают соглашаться.

Всё остальное -- это различные гипотезы, предположения и аналогии, которые требуют отдельного обсуждения.

Вы повторили мои аргументы в беседе с Vostok, с которыми он согласился. Так что тут у нас с Вами противоречий нет.

Цитата: "sagalex"
СТО не обобщает преобразования Галилея. СТО прямо заявляет, что они не верны на всей области определения, в том числе и при v≪C, позволяя их использовать как приблизительные. Это не обобщение -- это замена.


В любом варианте -- это не обобщение, это дополнение или замена.


===

Что можно по-обсуждать?

Ваши высказывания опираются на утверждение, что точны преобразования Эйнштейна, а преобразования Галилея не верны. В этом смысле они симметричны. Можно считать и наоборот.

Существуют большие сомнения в том, что такие рассуждения вообще имеют смысл, так как эти преобразования зависят то скоростей относительного движения, имеющих разный физический смысл.

В преобразованиях Галилея участвует объективная скорость v относительного движения, предполагающая абсолютную одновременность событий при общем для всех систем времени и пространстве. Для этой скорости и этой области определения Галилеевский принцип абсолютно точен, а преобразования Эйнштейна лишь приблизительные.

В преобразованиях Эйнштейна той же буквой v обозначена скорость с другим физическим смыслом. Это скорость в аксиоматике Эйнштейна, предполагающей относительность одновременности из-за конечности максимально возможной скорости распространения сигналов. Преобразования Эйнштейна будут точны только для своей области определения.

Механика Ньютона-Галилея легко может использовать такое-же предположение и показать взаимосвязь между Эйнштейновской скоростью относительного движения ИСО и объективной Галилеевской скоростью того же относительного движения ИСО. Эта связь выражается простой формулой v-объективная=v-эйнштейна/sqrt(1-(v/C)²)

Эйнштейн в самом начале вывода своих преобразований исходит из предположения, что его скорости ИСО связаны формулой, аналогичной Галилеевской. Эта формула и получается всегда при всяких предельных переходах и разложениях в ряд. Но скорость там не Галилеевская, хотя она и стремиться к Галилеевской при малых скоростях относительно скорости света. Поэтому и решения приблизительно совпадают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1242 : 10 Июль, 2010, 18:53:27 pm »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Алeкс"
Ну неужто никто не потрудился выяснить, что такое обобщение в математическом смысле?
Берем какую-нибудь функцию, например:
...
Вывод. Математика такой херней как обобщения не занимается.
:)

Правильно. Обобщениями занимается логика.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1243 : 10 Июль, 2010, 19:02:30 pm »
Цитата: "KWAKS"
sagalex, Вам уже все написали, в чем вы неправы. Я лишь уточню:

А как быть там, где нет сплошных сред (в вакууме, то есть) ? ? ?
Как тогда классическая физика - эту скорость "прекрасно" учитывает ?


Я утверждаю лишь то, что преобразования Эйнштейна не являются обобщением преобразований Галилея. Никто пока не смог доказать, что в этом я не прав. Писали то много, но толку -- чуть.

===

Классическая физика её прекрасно учитывает точно так, как это учитывали Максвелл и Лоренц. Среды в вакууме нет только в аксиоматике СТО. Это, пожалуй, самая существенная аксиома СТО, хотя Эйнштейн, как мог, старался это скрыть. Без аксиомы, утверждающей отсутствие эфира, все рассуждения Эйнштейна рассыпаются, как карточный домик.

Критикуя конкретные теории эфира, Эйнштейн отказался от концепции эфира вообще, заменив её представлениями о пустоте, вакууме, кривом пространстве, т.е. психическим, а не объективным, потеряв таким образом материальную основу своей теории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1244 : 10 Июль, 2010, 19:04:51 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Bright"
Итак: обе функции (x^10 и 13) являются обобщениями линейной фукции (a*x + b), что есть явная херня.

Вывод. Математика такой херней как обобщения не занимается.
:)
Линейная функция действительно есть частный случай многих других. И что с того?
А херня, она в головах...

Алекс, вам не кажется, что частный случай многих других, -- это и есть обобщение этих многих других. Это то общее, что их объединяет, -- в одинаковой области иметь линейное приближение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1245 : 10 Июль, 2010, 22:42:40 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Bright"
.. явная херня... Математика такой .. не занимается.
:)
.. И что с того?
А херня, она в головах...
\

У НЕКТР - надолго, у сагалеса - навсегда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1246 : 11 Июль, 2010, 08:51:45 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Vostok"
Такой ответ я приму. .... :-)
\

А лично Вы, тов. Vostok - уже прочли определение обобщения ?
А применили его (определение) АДЕКВАТНО -
к данному конкретному случаю ? ? ?


Я не согласен с sagalexом в этом вопросе, но спорить на счет определений мне не интересно...... Мне достаточно того, что sagalex признал равенство обоих преобразований при v/c стремящихся к нулю....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1247 : 11 Июль, 2010, 10:33:09 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Vostok"
Такой ответ я приму. .... :-)
\

А лично Вы, тов. Vostok - уже прочли определение обоб..я ?
А применили .. АДЕКВАТНО - .. ? ? ?

Я не согласен с sagalexом .., но спорить на счет определений мне не интересно...... Мне достаточно того, что sagalex признал равенство обоих .. стремящихся к нулю....
\

Так и мне то туда же - на счет определений мне не интересно....

Но sagalex тупо роет наизнанку, поэтому и пришлось - носом его утыКВАаать :

Цитата: "sagalex"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Bright"
Итак: обе функции (x^10 и 13) являются обобщениями .. явная херня.
...
:)
Линейная функция действительно есть частный случай многих других. И что с того?
А ...
А.. частный случай многих других, -- это и есть обобщение[/b] этих многих других. Это то .., -- в одинаковой области ...
\

Вот вам очередное Хрю : .. частный случай многих других, -- это и есть обобщение
==


Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
sagalex, Вам уже все написали, в чем вы неправы. Я лишь уточню:

А как быть там, где нет сплошных сред (в вакууме, то есть) ? ? ?.. ?
... преобразования Эйнштейна не являются обобщением преобразований Галилея. Никто пока не смог доказать, ...

===

Классическая физика её прекрасно учитывает точно так, как это учитывали Максвелл и Лоренц. Среды в вакууме нет только в аксиоматике СТО. Это, пожалуй, самая существенная аксиома СТО, хотя Эйнштейн, как мог, старался это скрыть.

Без аксиомы, утверждающей отсутствие эфира, все рассуждения Эйнштейна рассыпаются, как карточный домик.
\

А Вы хоть раз в жизни поинтересовались, КАК ОНО - НА САМОМ ДЕЛЕ ?
И ПОЧЕМУ Эйнштейну пришлось - утверждать отсутствие эфира ?

И что Среды в вакууме нет - НЕ только в аксиоматике СТО, НО И В РЕАЛЕ !

ИНВА ЧЕВ РЕАЛЕ ЭФИРНЫЙ ВЕТЕР - ДУЛ БЫ .. ВОВСЮ В РЕАЛЕ !
==

Цитата: "sagalex"
Критикуя конкретные теории эфира, Эйнштейн отказался от концепции эфира вообще, заменив её представлениями о пустоте, вакууме, кривом пространстве, т.е. психическим, а не объективным, ...
\

Цитата: "НАР МУДР"
Вот научи дурака богу молиться - так он и лоб расшибёт !
\

А научи дурака буквы читать - так он тебе :
такоОООго Вот .. "начитает", что не только Эйнштейн ..
но и Галилей и даже Аристотель - вечно в гробах ..

ВЕЧНО ПЕРЕВОРАЧИВАТЬСЯ БУДУТ !
(как цыплята-табака на вертелах - БЕС ВОС ТАНЦ ОВОЩ НО) .
« Последнее редактирование: 11 Июль, 2010, 10:41:34 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1248 : 11 Июль, 2010, 10:36:22 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Vostok"
Такой ответ я приму. .... :-)
\

А лично Вы, тов. Vostok - уже прочли определение обобщения ?
А применили его (определение) АДЕКВАТНО -
к данному конкретному случаю ? ? ?

Я не согласен с sagalexом в этом вопросе, но спорить на счет определений мне не интересно...... Мне достаточно того, что sagalex признал равенство обоих преобразований при v/c стремящихся к нулю....

Уважаемый Vostok, Вы повторяете самого KWAKSa. Он тоже было согласился, но потом сказал, что как бы пошутил. Не серьёзно это как-то.

Уточните, пожалуйста, в чём Вы не согласны с sagalexcом и о каких определениях идёт речь.

То что эти преобразования дают одинаковые решения при нулевой скорости и, лишь, приблизительно совпадают в районе  нуля, я никогда и не отрицал. Это не является основанием признать одни преобразования обобщением других.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1249 : 11 Июль, 2010, 10:55:30 am »
Цитата: "KWAKS"
Вот вам очередное Хрю : .. частный случай многих других, -- это и есть обобщение
==

Частный случай совпадающий у многих, он и есть для них для всех общий.

Частный случай выкармливания многими животными своих детёнышей молоком приводит к обобщению их в класс млекопитающих. В остальных частных случаях они могут отличаться, а вот этот для них общий.


Цитата: "KWAKS"
А Вы хоть раз в жизни поинтересовались, КАК ОНО - НА САМОМ ДЕЛЕ ?
И ПОЧЕМУ Эйнштейну пришлось - утверждать отсутствие эфира ?

И что Среды в вакууме нет - НЕ только в аксиоматике СТО, НО И В РЕАЛЕ !

ИНВАЧЕРЕАЛЕ ЭФИРНЫЙ ВЕТЕР - ДУЛ БЫ .. ВОВСЮ В РЕАЛЕ !
==


Глупость глаголите. Видно, что сами ни разу не пытались разобраться. Вы говорите о некой конкретной модели этого эфира, в которой, якобы, можно обнаружить ветер.

В реале и материальных точек нет и системы отсчёта нигде в реале не наблюдаются, тем более заставленных хронометрами.

А Эйнштейну нужно было отказываться от эфира, чтобы протащить свою идею фикс об универсальности и фундаментальности «мировой константы». Только и всего.

===

Поражает, насколько теории Эйнштейна заразны. Так перекорёжить мозги огромному количеству граждан -- это надо исхитриться, Библия отдыхает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.