Про путешествия во времени

[sagalex]

Преобразования Лоренца теряют смысл при v>=c. Эксперименты подтверждают правильность формул Лоренца в субсветовой области. Вывод?
Кстати, отлично изученное излучение Черенкова имеет тоже чисто релятивистскую природу (показано Франком и Таммом).

Вывод, преобразования Лоренца справедливы только до световых скоростей. Что, в общем, и не удивительно, так как эл. м. способом можно разогнать что-либо только до световой скорости.

Как физик, вы должны знать, что э/м волны поперечны, а звуковые – продольны. Уже это накладывает особые требования на эфир, как среду. Я видел оценки, по которым такой эфир должен иметь коэффициент упругости в сто раз выше, чем у стали. При этом эфир никак не взаимодействует с материальными телами, не оказывает сопротивления их движению – т.е. ведет себя как ультраразреженный газ.  Есть и другие противоречия – их можно найти в статьях.
Но, что самое главное, сегодня отпала сама причина по которой вводился эфир. Его придумали в качестве среды для распространения э/м волн. Никакой иной причины для существования эфира не имеется. Но с открытием квантовых свойств света (тоже при участии Эйнштейна) окончательно стало очевидно, что свет (э/м поле) – сам себе среда. И в посторонней среде не нуждается.

Как физик, я вижу, что ни один Ваш аргумент не является существенным.
Эфир не придумывали ради среды распространения эл. м. волн. Эфир - это представление о бесконечной делимости материального мира, которое и позволяет на определённой глубине деления объяснить механизм существования волн. Волновое движение -- это свойство материи, а не сама материя. Выдумка о том, что свет сам по себе среда (не без усилий Эйнштейна внедрённая) не является очевидным. То, что эфир ни как не взаимодействует с телами, это тоже выдумка. Тела состоят из эфира, тела -- это эфир в определённом состоянии. Области эфира в этом состоянии, естественно, взаимодействуют с окружающим эфиром, это и определяет свойства тел и их взаимодействие.

Именно. А Эйнштейн логически продолжил это, и показал, что должна собой представлять механика, в которой действуют преобразования Лоренца. И, как следствие, получил классическую механику в пределе v<<c. И отсутствие необходимости в максвелловском эфире, конечность всех скоростей и т.п. Т.е. получил единую непротиворечивую концепцию, охватывающую механику и электромагнетизм. Поэтому не Лоренц, не Пуанкаре, а Эйнштейн заслуженно считается автором этой теории.

Преобразования Лорнца можно использовать и без предположений Эйнштейна, но в рамках применимости. Эйнштейн не обоснованно расширил их действия на не эл. м. явления. Эйнштейн показал, лишь, некий математический приём.  Можно заключить все скорости в сферу и переделать все формулы так, что бы вместо бесконечности все скорости асимптотически приближались к световой сфере. Но это не означает, что весь мир тут же будет вести себя в соответствии с этим предположением.

Аполитичных споров не бывает... И претензии к СТО в 99 случаях из 100 имеют политическую подоплеку, чем бы внешне они не мотивировались.

Подоплёка больше похожа не на политическую, а на религиозную. Тем не мнение, тогда Вы должны сообщить, а на сколько Вам подходят обращения типа сударь, мистер, гражданин.
Я например считаю, что на этой неделе я буду прислушиваться к мнению о физике только тех, кто будет ко мне обращаться «Ваше высочество».

Это утверждение уже совсем противоречит логике. Я не знаю, что вы именуете «постулатами СТО». Я знаю, что опыты подтверждают наличие предельной скорости передачи взаимодействий и совпадение этой скорости со скоростью света в пустоте, подтверждают правильность единого подхода к преобразованиям скоростей и координат для механики и электромагнетизма. Это – и есть СТО.

Под постулатами СТО я имею ввиду то же, что и Эйнштейн. Он выдвинул два явных постулата и использовал не менее трёх неявных.

Нет ни какой пустоты. Ни какие опыты не подтверждают отсутствие передачи взаимодействия с большими скоростями. Опыты подтверждают, лишь, то, что эл. м. взаимодействия передаются с конечной скоростью.

Все уж запутались окончательно, что есть СТО. СТО это пять аксиом, которые ввёл Эйнштейн. Всё остальное не принадлежит ему.  О смысле и применимости всего остального можно говорить. Об аксиомах Эйнштейна говорит нечего, они все не физичны и не соответствуют действительности.

Только об этом и идёт речь.

Естественно – в нерелятивистской области. Что вас смущает? Можно также с успехом работать во многих областях физики не используя квантовую механику – где она не нужна.  

Не передёргивайте. Многие явления получили своё объяснение с точки зрения классической физики, именно, в релятивистской области.

Тысячелетиями измерения земельных наделов производятся в предположении плоской Земли... Зачем полагать Землю круглой? Аргумент из той же оперы.

Переход от представлений о плоской земли к шарообразной происходил по мере накопления множества опытных фактов и с сохранением физичности представлений.

Небо от Земли, по сравнению с тем, как это произошло с ТО.

[Bright]

Например, испускание кванта - это событие, оно объективно существует. Поглощение кванта - тоже событие. А вот между этими событиями абсолютно ничего нет,

Такая точка зрения наиболее последовательно реализована в квантовой теории поля. Проблема только в том, что никто пока не доказал, что КТП есть ПРЕДЕЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. На самом деле КТП это так себе, моделька, одна из многих.

поэтому, в частности, вопрос от том, через какую из двух щелей в известном опыте пролетел электрон лишён смысла - нет ни какого электрона вообще между его вылетом из пушки и попаданием на экран.

Не катит! Противоречие! В КТП есть оператор числа частиц. После вылета, но до попадания на экран этот оператор дает в точности один электрон. Поэтому электрон таки ЕСТЬ!

А те материальные тела, которые мы привыкли видеть - это непрерывный поток несметного числа событий - всевозмоных излучений и поглощений разнообразных квантов.

Про "видеть" - прикольно, но как быть с "иметь вес"? Тоже будете грузить про ваши "кванты" света, испущеные стрелками на весах? (Тока не надо нам про бозоны Хигса, ОК?)

Я считаю, что мы можем наблюдать не сами системы, а только их изменения. Исходя из этого я делаю вывод, что нет оснований считать сами системы реально существующими, раз наблюдаемы только "их" изменения, а не они сами.

я потому и исключил системы как реально существующие, что они не наблюдаемы. У нас нет оснований говорить об объективном существовании того, что не наблюдаемо.

Как-то слишком уж близко к центру мироздания вы себя позиционируете. На самом деле, если что-то ВАМИ не наблюдаемо, это значит всего лишь то, что ни ему до вас, ни вам до него просто нет никакого дела. А если для вас что-то ненаблюдаемо даже несмотря на все ваши потуги, значит просто потуги слабоваты.

Единственное, что приходит на ум - это полное отсутствие какого-либо содержательного смысла в самом понятии одновременности или временнОй последовательности событий, разделённых пространственно-подобным интервалом.

Ага!
Кстати, и для времениподобного интервала тоже смысла немного. А если отделить ПРИЧИННОСТЬ от ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ во времени, то смысла нет совсем.

Это вполне допустимо, но приводит к весьма плачевному выводу (вариант 1): весь мир на самом деле статичен, "Движенья нет, сказал мудрец брадатый", а события не "происходят", а существуют намертво вмороженные в пространство-время. А вся динамика - чисто субъективна.

А в пространство-время КОТОРОГО из наблюдателей они ВМОРОЖЕНЫ?

Действительно, если невозможно независимо от СО сказать произошло ли событие, или ещё нет, невозможно объективно разделить все события на уже случившиеся и ещё не случившиеся,

Ага! Вместо одной ОБЪЕКТИВНОЙ точки зрения есть МНОГО, но все СУБЪЕКТИВНЫЕ.

то собственно ничего и не происходит - всё статично.

Чиво-чиво? Скажите это моим тапочкам, они давно не смеялись. Логику вашего вывода в студию!!!

Если же мы заявляем (вариант 2), что время течёт объективно, т.е. по крайней мере у нас "здесь и сейчас" независимо ни от каких субъектов, "вчера" уже прошло, а "завтра" ещё не настало, т.е. в нашей окрестности пространства-времени объективно существует граница между прошлым и будущим

Неа! Даже если мимо нас "здесь и сейчас" пролелит другой наблюдатель, у которого в момент пролета будет одинаковое с нами "здесь и сейчас", для него  "вчера" и "завтра" будут другими.

Остаётся одна проблема - мы не знаем, какой вариант верен, вариант 1 или вариант 2. :wink: Пока к сожалению реальных оснований сделать выбор нет напрочь.

А куда вы дели проблему - узнать, убедиться, что по крайней мере одни из вариантов верен? Если вы эту  проблему еще не решили, то проблем у вас две, а не одна. Ведь может оказаться, что как "1", так и "2" неверны! Впрочем, это мелочи по сравнению с главной вашей проблемой.

у меня тоже есть подспудное желание ввести "внешнее" время, в котором происходит отрисовка событий.
...
Тут возникает интересный вопрос: возможно ли нам изнутри определить, в какой последовательности по тому внешнему времени отрисовываются события, разделённые пространственно-подобным интервалом? С временеподобным интервалом всё понятно, во всех системах отсчёта (СО) можно сказать, какое событие произошло раньше.
...
А вот с пространственно-подобными интервалами - беда. В разных СО такие события происходят в разной последовательности по нашему внутреннему времени

А главная ваша проблема - избавиться от Ньютоновского пространства-времени и допехать до Эйнштейновского пространства-времени.

У Ньютона четырех-мерное пространство-время является прямым произведением трехмерного континума (пространство) на время. Все ваши рассуждения базируются именно на этой модели. В этой модели еще нет четырех-мерного континума, хотя четырех-мерная конструкция из пространства и времени уже есть.

У Эйнштейна четырех-мерное пространство-время НЕ является просто произведением (как у Ньютона), а является ПОЛНОЦЕННЫМ  четырех-мерным континумом. Как только вы это континум ощутите, все ваши вопросы и сомнения отпадут сами собой.

[KWAKS]

Преобразования Лоренца теряют смысл при v>=c. ...  
Кстати, отлично изученное излучение Черенкова имеет тоже чисто релятивистскую природу (показано Франком и Таммом).

Вывод, преобразования Лоренца справедливы только до световых скоростей. Что, в общем, и не удивительно, так как эл. м. способом можно разогнать что-либо только до световой скорости.

Извините , господа , вы опять не "заметили" , что преобразования Лоренца -
это голая кинематика , которая ВООБЩЕ НИЧЕГО не может "ответить" :
на вопрос - каким "способом" можно разогнать хоть что-либо только до ..

Как физик, вы должны знать, что э/м волны поперечны, а ... Я видел оценки, по которым такой эфир должен иметь коэффициент упругости в сто раз выше, чем у стали. При этом эфир никак не взаимодействует с материальными телами, не оказывает сопротивления их движению – т.е. .., сегодня отпала сама причина по которой вводился эфир.

Его придумали в качестве среды для распространения э/м волн. Никакой иной причины для существования эфира не имеется. Но с открытием квантовых свойств света (тоже при участии Эйнштейна) окончательно стало очевидно, что свет (э/м поле) – сам себе среда. И в посторонней среде не нуждается.

Как физик, я вижу, что ни один Ваш аргумент не является существенным.
Эфир не придумывали ради среды распространения эл. м. волн. Эфир - это представление о бесконечной делимости материального мира, которое и позволяет на определённой глубине деления объяснить механизм существования волн. Волновое движение -- это свойство материи, а не сама материя. Выдумка о том, что свет сам по себе среда (не без усилий Эйнштейна внедрённая) не является очевидным.

То, что эфир ни как не взаимодействует с телами, это тоже выдумка. Тела состоят из эфира, тела -- это эфир в определённом состоянии. Области эфира в этом состоянии, естественно, взаимодействуют с окружающим эфиром, это и определяет свойства тел и их взаимодействие.

Вспомнилось невзначай Крылатое Выражение :

Всё ж друзья , вы как ни садитесь ..
А в музыканты - ..

даже консерватория не гарантирует - прямую ..
и проторенуую дорожку , усеянную лепестками роз !

Точно так же и у вас : один - одно знает !

такой эфир должен иметь коэффициент упругости в сто раз выше, чем у стали .

другой - другое :

Выдумка о том, что свет сам по себе среда (не без усилий Эйнштейна внедрённая) не является очевидным.

Проф-Фэсор - третье :

Например, испускание кванта - это событие, оно объективно существует. Поглощение кванта - тоже событие.

А в итоге у вас : лебедь , рак , да щука ..
(вразнобой , то есть) .

Но зато все вместе - опять молча-дружно ..
игнорируют KWAKSа-мычание , что :

v>=c - ограничение чисто геометрическое !
(теоремо-пифагорное) . НО НЕ ФИЗИЧЕСКОЕ !!!

Именно. А Эйнштейн логически продолжил это, и показал, что должна собой представлять механика, в которой действуют преобразования Лоренца. И, как следствие, получил классическую механику в пределе v<<c.

И отсутствие необходимости в максвелловском эфире, конечность всех скоростей и т.п. Т.е. получил единую непротиворечивую концепцию, охватывающую механику и электромагнетизм. Поэтому не Лоренц, не Пуанкаре, а Эйнштейн заслуженно считается автором этой теории.

Преобразования Лорнца можно использовать и без предположений Эйнштейна, но в рамках применимости. Эйнштейн не обоснованно расширил их действия на не эл. м. явления. Эйнштейн показал, лишь, некий математический приём.  ... Но это не означает, что весь мир тут же будет вести себя в соответствии с этим предположением.

Тем не менее (как ни странно для нектр. тов. ) - мир себя "ведёт" ..
ИМЕННО - в соответствии с этим предположением ! ! !

Аполитичных споров не бывает... , чем бы внешне они не мотивировались.

Подоплёка больше похожа .. на религиозную. Тем не мнение, тогда Вы должны сообщить, а на сколько Вам подходят обращения типа сударь, мистер, гражданин.
Я например считаю, что на этой неделе я буду .. «Ваше высочество».

Это утверждение уже совсем противоречит логике. Я не знаю, что вы именуете «постулатами СТО». Я знаю, что опыты подтверждают наличие предельной скорости передачи взаимодействий и совпадение этой скорости со скоростью света в пустоте, ... Это – и есть СТО.

Под постулатами СТО я имею ввиду то же, что и Эйнштейн. Он выдвинул два явных постулата и использовал не менее трёх неявных.

Нет ни какой пустоты. Ни какие опыты не подтверждают отсутствие передачи взаимодействия с большими скоростями. Опыты подтверждают, лишь, то, что эл. м. взаимодействия передаются с конечной скоростью.

Все уж запутались окончательно, что есть СТО. ...  О смысле и применимости всего остального можно говорить. Об аксиомах Эйнштейна говорит нечего, они все не физичны и не соответствуют действительности.

Только об этом и идёт речь.

См. выше : в итоге у вас : лебедь , рак , да щука ..

То есть , ребята , прежде чем выносить приговор "о соответствии действительности" ..
не мешало бы опаределиться , чтоОО ж именно вы знаете об ..
соответствии действительности , как таковой вообще ??

Естественно – в нерелятивистской области. Что вас смущает? Можно также с успехом работать .. не используя квантовую механику – ...  

Не передёргивайте. Многие явления получили .., именно, в релятивистской области.

Тысячелетиями .. в предположении плоской Земли... Зачем полагать Землю круглой? Аргумент ...

Переход от представлений о плоской земли к шарообразной происходил .. с сохранением физичности представлений.

Небо от Земли, по сравнению с тем, как это произошло с ТО.

А потому и произошло как раз - "это" с ТО , что за деревьями ..
леса не желаете увидеть !!

==========

Объясняю , дохогие тов-вахгищи (возвращаясь на стартовые позиции) :
вы опять и опять бросаетесь друг в друга теми же Аргументами ...
(что и  .. в предположении плоской Земли) ... а Зачем ? ? ?

Вы отышите новую точку зрения , которая не будет ..
совпадать со стартовой - ни одного из вас !!

Тогда появится (может быть) хоть мизерная надежда , что хоть кто-то из вас ..
хоть когда нибудь - увидит : соответствие действительности ..

с сохранением физичности !представлений! .

[Прохвессор]

Например, испускание кванта - это событие, оно объективно существует. Поглощение кванта - тоже событие. А вот между этими событиями абсолютно ничего нет,

Такая точка зрения наиболее последовательно реализована в квантовой теории поля. Проблема только в том, что никто пока не доказал, что КТП есть ПРЕДЕЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. На самом деле КТП это так себе, моделька, одна из многих.

поэтому, в частности, вопрос от том, через какую из двух щелей в известном опыте пролетел электрон лишён смысла - нет ни какого электрона вообще между его вылетом из пушки и попаданием на экран.

Не катит! Противоречие! В КТП есть оператор числа частиц. После вылета, но до попадания на экран этот оператор дает в точности один электрон. Поэтому электрон таки ЕСТЬ!

Сами неверно приравняли мой подход к КТП и сами же увидели, что он не является КТП. Молодец!

Про "видеть" - прикольно, но как быть с "иметь вес"? Тоже будете грузить про ваши "кванты" света, испущеные стрелками на весах? (Тока не надо нам про бозоны Хигса, ОК?)

"Вес", "масса" и другие модельные понятия только облегчают предсказание событий, участвуют в конкретизации характера причинно-следственных связей.

Как-то слишком уж близко к центру мироздания вы себя позиционируете. На самом деле, если что-то ВАМИ не наблюдаемо, это значит всего лишь то, что ни ему до вас, ни вам до него просто нет никакого дела. А если для вас что-то ненаблюдаемо даже несмотря на все ваши потуги, значит просто потуги слабоваты.

Если вы способны узреть что-либо кроме событий в собственном разуме, являющихся следствиями событий объективного мира - это к наркологу. Ну, или в церковь - там таких много, которые видят бога и считают, что у остальных недостаточно сильны "потуги".

Ага!
Кстати, и для времениподобного интервала тоже смысла немного. А если отделить ПРИЧИННОСТЬ от ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ во времени, то смысла нет совсем.

Ну, это сильно радикально - считать, что ВСЕ события светового конуса являются причинами события в его вершине, хотя возможно, что это и так. Тогда причинность равна последовательности во времени. Я пока не столь радикален, я полагаю лишь, что все эти события абсолютно предшествуют во времени событию вершины.

Это вполне допустимо, но приводит к весьма плачевному выводу (вариант 1): весь мир на самом деле статичен, "Движенья нет, сказал мудрец брадатый", а события не "происходят", а существуют намертво вмороженные в пространство-время. А вся динамика - чисто субъективна.

А в пространство-время КОТОРОГО из наблюдателей они ВМОРОЖЕНЫ?

Побойтесь Бога, которого нет! Пространство-время ОБЩЕЕ для всех, со сменой СО меняются только координаты событий, а не сами события.

Действительно, если невозможно независимо от СО сказать произошло ли событие, или ещё нет, невозможно объективно разделить все события на уже случившиеся и ещё не случившиеся,

Ага! Вместо одной ОБЪЕКТИВНОЙ точки зрения есть МНОГО, но все СУБЪЕКТИВНЫЕ.

то собственно ничего и не происходит - всё статично.

Чиво-чиво? Скажите это моим тапочкам, они давно не смеялись. Логику вашего вывода в студию!!!

Блин, сами же сказали, все СУБЪЕКТИВНЫЕ! Т.е. движение чисто субъективно! Кстати, это даже не связано ни  СТО, ни с ОТО. Нет ни каких объективных оснований считать динамику объективной (считать объективной границу между прошлым и будущим даже локально), кроме как из соображения невозможности существования множества всех множеств.

Если же мы заявляем (вариант 2), что время течёт объективно, т.е. по крайней мере у нас "здесь и сейчас" независимо ни от каких субъектов, "вчера" уже прошло, а "завтра" ещё не настало, т.е. в нашей окрестности пространства-времени объективно существует граница между прошлым и будущим

Неа! Даже если мимо нас "здесь и сейчас" пролелит другой наблюдатель, у которого в момент пролета будет одинаковое с нами "здесь и сейчас", для него  "вчера" и "завтра" будут другими.

Потренируйтесь в осознании того, что такое трёхмерная гиперповерхность в четырёхмерном пространстве Минковского, и поймёте, что я имел ввиду. Чтобы было легче начните с линий на двумерном пространстве с соответствующей метрикой.

А куда вы дели проблему - узнать, убедиться, что по крайней мере одни из вариантов верен? Если вы эту  проблему еще не решили, то проблем у вас две, а не одна. Ведь может оказаться, что как "1", так и "2" неверны!

Если вы видите иной вариант, тем более правильный, поделитесь!

А главная ваша проблема - избавиться от Ньютоновского пространства-времени и допехать до Эйнштейновского пространства-времени.

А ваша главная проблема состоит в том, чтобы увидеть, что наличие моих двух вариантов и выбор между ними вообще не имеет отношения к теории относительности.

[Bright]

Такая точка зрения наиболее последовательно реализована в квантовой теории поля.

Сами неверно приравняли мой подход к КТП и сами же увидели, что он не является КТП.

Не приравнял, а отметил, что КТП пошла дальше и не стала портить законы сохранения. А у вас непонятно куда делись законы сохранения заряда и энергии когда электрона в источнике УЖЕ не было, а на экране ЕЩЕ не было? Есть у вас ответ на этот вопрос?

Про "видеть" - прикольно, но как быть с "иметь вес"? Тоже будете грузить про ваши "кванты" света, испущеные стрелками на весах? (Тока не надо нам про бозоны Хигса, ОК?)

"Вес", "масса" и другие модельные понятия только облегчают предсказание событий, участвуют в конкретизации характера причинно-следственных связей.

Я не спрашивал, что именно "вес" облегчает предсказывать. Я спросил как "вес" перевести на язык квантов, к которым вы все свели. Есть у вас ответ на этот вопрос?

Как-то слишком уж близко к центру мироздания вы себя позиционируете. На самом деле, если что-то ВАМИ не наблюдаемо, это значит всего лишь то, что ни ему до вас, ни вам до него просто нет никакого дела. А если для вас что-то ненаблюдаемо даже несмотря на все ваши потуги, значит просто потуги слабоваты.

Если вы способны узреть что-либо кроме событий в собственном разуме, являющихся следствиями событий объективного мира - это к наркологу. Ну, или в церковь - там таких много, которые видят бога и считают, что у остальных недостаточно сильны "потуги".

Все нормальные дети лет в 5-6 уже умеют совершенно четко и безошибочно отличать события в собственном разуме (сны, воспоминания, мечты и пр.) от событий внешнего мира. Им что,тоже к наркологу? И ващще, не стоит воспринимать Канта, Юма, Беркли и других ***истов слишком буквально. Это у них просто работа была такая..., ну, или роль. А по жизни все они были махровыми реалистами.

Давайте совсем по простому. Если вы, Прохвессор, никогда не были на Аляске и не видели ее по телеку, то существуют ли объективно горы, реки и прочая ерунда на Аляске?

Тогда причинность равна последовательности во времени.

Опять вы приравниваете метры и колограммы. Причинность либо есть, либо нет. Это либо 1, либо 0. Причем, причинность релятивистски инвариантна. А последовательность во времени это цифры с единицами измерения (сек), причем без инвариантности.

Блин, сами же сказали, все СУБЪЕКТИВНЫЕ! Т.е. движение чисто субъективно!

Вы пытаетесь навязать Природе собственные предрассудки.
1. Слово "чисто", которое следует понимать как "только" - является лишним.
2. В данном случае НЕТ никакой ОБЪЕКТИВНОЙ точки зрения, которую можно было бы противопоставить многим субъективным.
3. Во всех субъективных точках зрения движение всегда присутствует, но под несколько иным углом.
4. Отвлекаясь от этого "угла", можно с уверенностью сделать вывод, что движение есть для ЛЮБОЙ точки зрения.
5. Это каким же надо быть рабом собственных слов (это я про вас), чтобы сделать вывод, прямо противоположный правильному и заявить, что "все статично" в ситуации, когда просто НЕТ НИ ОДНОЙ точки зрения, в которой было бы все статично.

Нет ни каких объективных оснований считать динамику объективной (считать объективной границу между прошлым и будущим даже локально),

Прохвессор, перестаньте путалься в собственных словах. Вы делаете сразу ДВЕ грубейших ошибки одну за другой.
1. Вы ошибочно полагаете, что ОБЪЕКТИВНАЯ динамика существует.
2. Вы ошибочно полагаете, что ЭТА объективная динамика вдобавок СТАТИЧНА.

Вопрос. Как несуществующая динамика может обладать какими-либо конкретными свойствами, например БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ статичной?

[Прохвессор]

А у вас непонятно куда делись законы сохранения заряда и энергии когда электрона в источнике УЖЕ не было, а на экране ЕЩЕ не было? Есть у вас ответ на этот вопрос?

Ни куда не делись. Эти законы - части вполне адекватной модели, предсказывающей события. Кстати, слова "когда", "уже" и "ещё" имеют смысл тоже только в рамках этой модели. Смысл их введения становится очевидным только при рассмотрении причинно-следственных связей на макроуровне.

Я не спрашивал, что именно "вес" облегчает предсказывать. Я спросил как "вес" перевести на язык квантов, к которым вы все свели. Есть у вас ответ на этот вопрос?

Есть. Я не сводил всё к квантам, мой подход более общий, а события испускания-поглощения квантов я привёл только в качестве наиболее наглядного примера. Хотя вполне возможно, что все элементарные события действительно дискретны и сводятся к испусканиям и поглощениям квантов. Я не рассматриваю вопрос о мощности множества элементарных событий, оно может быть и континумом, и каким угодно в общем случае, хотя я сильно в этом сомневаюсь. Что касается веса, то это не более чем часть общей модели - если мы вводим понятие частицы для описания наблюдаемых событий, то все её свойства, включая вес, автоматически являются частью этой модели.

Давайте совсем по простому. Если вы, Прохвессор, никогда не были на Аляске и не видели ее по телеку, то существуют ли объективно горы, реки и прочая ерунда на Аляске?

Разумеется существуют! Почему события, не имеющие следствий в моём сознании, не должны существовать? Я не солипсист.

Вы пытаетесь навязать Природе собственные предрассудки.
1. Слово "чисто", которое следует понимать как "только" - является лишним.
2. В данном случае НЕТ никакой ОБЪЕКТИВНОЙ точки зрения, которую можно было бы противопоставить многим субъективным.
3. Во всех субъективных точках зрения движение всегда присутствует, но под несколько иным углом.
4. Отвлекаясь от этого "угла", можно с уверенностью сделать вывод, что движение есть для ЛЮБОЙ точки зрения.
5. Это каким же надо быть рабом собственных слов (это я про вас), чтобы сделать вывод, прямо противоположный правильному и заявить, что "все статично" в ситуации, когда просто НЕТ НИ ОДНОЙ точки зрения, в которой было бы все статично.

Слишком много БУкоФФ, теряется смысл... Давайте по простому. Берём классическую физику. Она описывает движение тел, но ни в одной формуле не просматривается необходимость течения времени в каком-либо определённом направлении - описание любого эксперимента статично, можете выбрать любой момент времени - получите координаты материальной системы. Можете выбирать любые мометы времени в любой последовательности - им строго статически соответствуют координаты, а координатам - время. Более того, по времени уравнения вообще симметричны, хоть в прошлое его направляй, хоть в будущее, даже в СТО (а скорее всего и в ОТО). Берём квантовую механику. Всё то же самое, кроме симметрии по времени и сужения возможностей предсказания будущего.
Грубо говоря, в классике имеем симметричную рыболовную сеть, зная часть которой можно точно рассчитать её всю; в квантовой механике имеем несимметричную рыболовную сеть (на каждой ниточке между узлами - стрелочка с указанием направления) и зная часть можно лишь вероятностно предположить о других частях. Где во всех этих теориях зарыта необходимость существования движения? Время во всех уравнениях не отличается от других координат, откуда следует, что оно должно течь?

1. Вы ошибочно полагаете, что ОБЪЕКТИВНАЯ динамика существует.
2. Вы ошибочно полагаете, что ЭТА объективная динамика вдобавок СТАТИЧНА.

Откуда вы взяли этот бред и зачем приписываете его мне?
1) Сами же меня процитировали: "Нет ни каких объективных оснований считать динамику объективной".
2) Второе утверждение вообще полностью на вашей совести, динамика не может быть статичной, как и стоящий человек одновременно бегущим. Статичным может быть множество событий. По сути это философский вопрос о предопределённости - будущие события уже есть, но мы пока их не узрели, или их вообще ещё нет и они динамически появляются?

[KWAKS]

Преобразования Лоренца теряют смысл при v>=c. ..

... Что, в общем, и не удивительно, так как эл. м. способом можно разогнать что-либо только до световой скорости.

Друзья !

Вы кончайте ненужные споры :
Лучше гор могут быть токо горы ..
В которых - ещё не бывал .

В. Высоцкий .

Ув. sagalex ! Повнимательнее прочтите у А Эйнштейна :
Скорость =c - относится к распространению э/м сигнала !

НО НЕ К мех движ. матер. тела ! ! !

Как физик, вы должны знать, что э/м волны поперечны, а звуковые – продольны. ...

Как физик, я вижу, что ни один Ваш аргумент не является существенным.
Эфир не придумывали ради среды распространения эл. м. волн. ....

Ув. sagalex ! Вы безукоризненно знаете логику . Поэтому именно Вам предлагаю :
объективно (без голых наездов на А Эйнштейна) и поэтапно - проанализировать всё !
(что Вас беспокоит) .

Напр. , какие у Вас конкр. претензии к одновременности , как таковой ?
Ведь если мы наблюдаем события в одном месте , то одновременность опред. вообще без часов !
(см. пред. стр. дискуссии) .

А если события происходят на нектр. удалении - то см. у А Эйнштейна :

А. Эйнштейн писал(а):

§1. Определение одновременности.

…
Таким образом, пользуясь некоторыми (мысленными) физическими экспериментами, мы установили, что нужно понимать под синхронно идущими, находящимися в различных местах покоящимися часами, и благодаря этому, очевидно, достигли определённых понятий: ...

 Особое внимание обратите на замечание А Эйнштейна :
.., что нужно понимать под синхронно идущими, -
находящимися в различных местах .. покоящимися часами,

Вот и всё , что было .. (В. Кикабидзе) .

То есть , задавайте вопросы :

будем поэтапно - анализировать всё !

[KWAKS]

. . .

А если события происходят на нектр. удалении - то ... :

А. Эйнштейн писал(а):

§1. Определение одновременности.

…
Таким образом, .., мы установили, что нужно понимать под синхронно идущими, находящимися в различных местах покоящимися часами, и благодаря этому, очевидно, достигли определённых понятий: ...

Особое внимание обратите на замечание А Эйнштейна :
.., что нужно понимать под .. покоящимися часами,

Вот и всё , ...  !

Ув. sagalex ! При всей-то глубине Вашего знания логики -
Вам нечего добавить к Определению одновременности ?

[KWAKS]

...

Нет ни каких объективных оснований считать динамику объективной ..

Прохвессор, перестаньте путалься в собственных словах. .. Как несуществующая динамика ..

И вот так вот каждый раз . На самом интересном месте - СТОП-дискуссия !
(как только дело доходит до рассмотрения вопроса по существу) . .

Ибо "оратор" , громогласно объявивший - Про путешествия во времени . .
спрятался в кусты и оттуда - смело призывает оппонента :

перестаньте путалься в собственных словах. ..

Тов. Bright . В конце-то концов - приедете Вы к нам на машине времени ?
Или забыть нам Ваше обещание , как страшный сон в новогоднюю ночь ?

[Bright]

А у вас непонятно куда делись законы сохранения заряда и энергии когда электрона в источнике УЖЕ не было, а на экране ЕЩЕ не было? Есть у вас ответ на этот вопрос?

Ни куда не делись. Эти законы - части вполне адекватной модели, предсказывающей события. Кстати, слова "когда", "уже" и "ещё" имеют смысл тоже только в рамках этой модели. Смысл их введения становится очевидным только при рассмотрении причинно-следственных связей на макроуровне.

Прохвессор, прекратите суесловить! Ваши намеки на чудеса и таинства, ЯКОБЫ содержащиеся в вашей модели и ЯКОБЫ ВСЕ объясняющие - не катят. Подобный стиль изложения давно изгнали не только из физики, но даже из философии. Только в самых отсталых религиях подобный стиль иногда еще встречается.

Главное предназначание любой модели, теории - предсказывать результаты экспериментов. Я подчеркиваю, не объяснять то, что уже случилось, а предсказывать то, что еще не произошло.

Любая модель, теория должна предсказывать ШИРОКИЙ КРУГ экспериментов. Например, квантовая механика предсказывает не только щелевой эксперимент, а СТО - не только близнецов.

ПОЭТОМУ:

Берем ваши источник, экран и электрон,
источник и экран расносим подальше,
электрон берем помедленнее,
(это типо, чтобы летел подольше)
помещаем весь этот хлам в замкнутый металлический ящик,
от источника и экрана выводим ПРОВОЛОЧКИ,
(это типо, чтобы знать, когда вылетело и когда прилетело),
металлический ящик укрепляем на шаре обычного школьного ЭЛЕКТРОСКОПА с двумя лепестками. Заряда нет - лепестки висят, заряд есть - лепестки разошлись. Можете к электроскопу добавить любую электронику для регистрации малых зарядов и быстрых процессов. Можете вместо одного электрона создать МНОГО электронов в виде короткого сгустка-импульса, чтобы легче было регистрировать.

ВОПРОС:
Какое поведение лепестков предсказывает ВАША МОДЕЛЬ?

Если ваша модель отказывается давать ответ на этот вопрос, значит это хлам, а не модель.

Я не спрашивал, что именно "вес" облегчает предсказывать. Я спросил как "вес" перевести на язык квантов, к которым вы все свели. Есть у вас ответ на этот вопрос?

Есть. Я не сводил всё к квантам, мой подход более общий, а события испускания-поглощения квантов я привёл только в качестве наиболее наглядного примера....

Вы начали с АСТЕРОИДА. Это такая светящаяся точка, которая движется по кривой ВТОРОГО ПОРЯДКА. Если бы веса у астероида не было, то он двигался бы по прямой. Наиболее существенным для наблюдателя является именно траектория астероида, то есть то, причиной чего является ВЕС. Вы написали:

Астероид - это УЖЕ модельное понятие, придуманное нами. В реальности его нет, а есть неисчислимое количество событий испусканий и поглощений разнообразных квантов. Но события эти так связаны между собой и вызывают такие причинно-следственные цепочки, заканчивающиеся в нашем сознании, что именно такое модельное понятие, придуманное нами, позволяет нам адекватно предсказать дальнейшие события, которым в нашем сознании опять таки будет соответствовать модельное понятие астероида в других модельных точках модельного пространства.

"Адекватно предсказать дальнейшие события" означает предсказывать траекторию, которая есть кривая ворого порядка, потому что астероид имеет ВЕС.

Теперь имеется альтернатива:
Либо вы предскажете движение астероида на вашем языке испусканий и поглощений разнообразных квантов,
Либо вы признаете, что в вашу модель астероида вы ввели какие-то его второстепенные характеристики (кванты), а самое главное - ВЕС - забыли.
Какую из двух альтернатив вы выбрали?

Давайте совсем по простому. Если вы, Прохвессор, никогда не были на Аляске и не видели ее по телеку, то существуют ли объективно горы, реки и прочая ерунда на Аляске?

Разумеется существуют! Почему события, не имеющие следствий в моём сознании, не должны существовать? Я не солипсист.

Поздравляю! Вы написали правильные слова и буквы. Я бы их поместил в рамку. Но что прикажете делать с вашими ранее сказаными словами:

У нас нет оснований говорить об объективном существовании того, что не наблюдаемо.

Примеры ненаблюдаемого:
1. События ПОД горизонтом ЧД в ОТО
2. События ВНЕ нашего конуса событий в СТО
Вопрос. Существуют ли объективно события в этих двух примерах?

Слишком много БУкоФФ, теряется смысл... Давайте по простому. Берём классическую физику. Она описывает движение тел, но ни в одной формуле не просматривается необходимость течения времени в каком-либо определённом направлении - описание любого эксперимента статично, можете выбрать любой момент времени - получите координаты материальной системы. Можете выбирать любые мометы времени в любой последовательности - им строго статически соответствуют координаты, а координатам - время. Более того, по времени уравнения вообще симметричны, хоть в прошлое его направляй, хоть в будущее, даже в СТО (а скорее всего и в ОТО). Берём квантовую механику. Всё то же самое, кроме симметрии по времени и сужения возможностей предсказания будущего.
Грубо говоря, в классике имеем симметричную рыболовную сеть, зная часть которой можно точно рассчитать её всю; в квантовой механике имеем несимметричную рыболовную сеть (на каждой ниточке между узлами - стрелочка с указанием направления) и зная часть можно лишь вероятностно предположить о других частях. Где во всех этих теориях зарыта необходимость существования движения? Время во всех уравнениях не отличается от других координат, откуда следует, что оно должно течь?

Ну зачем же так? Вы сказали: "Слишком много БУкоФФ, теряется смысл... ", и после этого написали букаф еще больше, а смысла совсем никакого.

Спор о том, течет время или нет - идет уже несколько тысячелетий. В последние десятилетия этот спор особенно обострился. С обоих сторон приводятся серьезные аргументы. Теперь вы попытались бросить СВОЙ камешек на чашу весов в этом споре. Но у вас пока ничего не вышло. Ваш камешек пока расценивается как туфта, потому что вы нарушили логику доказательства.

1. Вы ошибочно полагаете, что ОБЪЕКТИВНАЯ динамика существует.
2. Вы ошибочно полагаете, что ЭТА объективная динамика вдобавок СТАТИЧНА.

Откуда вы взяли этот бред и зачем приписываете его мне?
1) Сами же меня процитировали: "Нет ни каких объективных оснований считать динамику объективной".
2) Второе утверждение вообще полностью на вашей совести.

Ну вот, теперь вы пытаетесь заняться еще и буквоедством. У любого участника дискуссии есть право разложить слова оппонентв "по полочкам", переписать их в эквивалентном виде, что я и попытался сделать.

Ладно, в таком случае (ваше буквоедство) просто возвращаемся к исходной точке. Вы написали:

В моём понимании, движение, это есть изменение состояния системы... ...  А вся динамика - чисто субъективна. Действительно, если невозможно независимо от СО сказать произошло ли событие, или ещё нет, невозможно объективно разделить все события на уже случившиеся и ещё не случившиеся, ТО собственно ничего и не происходит - всё статично.

Надеюсь вы понимаете, что то, что идет после вашего ТО , должно немедленно следовать из того, что этому ТО  предшествует. А у вас не только НЕ следует немедленно, но и вообще не следует.

Если вы считаете, что таки следует, предъявите доказательство шаг за шагом.