Про путешествия во времени

[KWAKS]

Спасибо за ответ, уважаемый Прохвессор.

Я пошёл чуть-чуть дальше Вас, а может глубже.

Описывая мир в виде систем, я, прежде всего, выдвигаю на передний план именно взаимодействия в системах и состояния систем, как главный атрибут движения. ....

Похоже на Ваше представление о событиях?

Определив для себя мир в виде огромного числа вложенных друг в друга взаимодействующих систем, ... Тут то и оказалось, что материя существует, только в краткий миг изменения состояния мира, именно это делает её движущейся. ...

Получилось, что материя, это, лишь, свойство, первая производная от жизни систем. Похоже на Ваши представления о том, что материя «нарисована» событиями?

Между сигналами материя не существует. Она раз за разом возрождается на момент изменения состояния мира и потом снова исчезает. Для нас, живущих в этом мире, ...

А не слишком ли Вы дальше-глубже всех - "ушли" ??

1. материя существует, только в краткий миг изменения -
а в остальные моменты Премени - куда она девается

2. Между сигналами материя не существует. -
голый субъктивизм , полагающий будто бы ..
со смертью конкретного индивидуума -
кмирает вся реальная вселенная !

Мы воспринимаем последовательное изменение состояний мира, как непрерывное течение времени. Очень хорошая ассоциация ... Мы снаружи, знаем, ... Но мульты, живущие там, считают своё время непрерывным. Даже, если мы будем крутить мультик покадрово, ...

Тут же возникает очень интересный взгляд на единство и борьбу противоположностей. Что может быть более показательно, как исчезновение материи каждое мгновение и возрождение её снова.

Мне кажется, что, если наши с Вами подходы и не идентичны, то мы, где то на одном пути.

По крайней мере - взгляды обращены в одну сторону . . .

Не вижу даже повода для дополн. пояснений .

Повод в том, что вас не понимают, в частности я не понимаю.  

Ответ на Ваше частности я не понимаю - в личке .

Вы имеете в виду, что сам факт существования одновременных событий не требует пояснений, так кто с этим спорит. Или Вы имеете в виду, что одновременность событий, произошедших в одном и том же месте, определяется очевидным образом, так с этим почти никто не спорит.  

так кто с этим спорит ? сам факт существования одновременных событий действительно  не требует пояснений , ..
а устанавливается непосредственным (визуальным или аудиальным) сопосталением моментов получения сигнала .

Напр. , для САМОЁ сравнения длин двух палок - ВАМ ОБЯЗАТЕЛЬНО ..
пользоваться калиброванной рулеткой

Лично мне - без всякой рулетки ДОСТАТОЧНО ..
попытаться СОВМЕСТИТЬ начала и концы этих двух палок .

Если и начала и концы этих двух палок совпали -
я Вам без всякой рулетки ВООБЩЕ .. скажу ОДНОЗНАЧНО :

эти две палки = РАВНЫ !

Или Вы имеете в виду, что одновременность удалённых событий так же очевидна, но мне не очевидна. Как эту одновременность можно определить без синхронизации часов.

Очень просто - эту одновременность можно определить без синхронизации часов .

Заблаговременно вырезаем две палки = РАВНЫ между собой ..
И "запускаем" - друг на дружку .. с околосветовой скоростью !

Если и начала и концы этих двух палок совпали -
я Вам без всякой рулетки ВООБЩЕ .. скажу ОДНОЗНАЧНО :

эти две палки = РАВНЫ !

И в данном случае скажу даже больше :
если в этот момент их встречи на каждом конце каждой палуи вспыхнет фонарь ..

эту одновременность ОДНОЗНАЧНО можно -
определить без синхронизации часов.

А в виду и как это .. -
читайте тоже .. где угодно .

То есть, ..? Своё понимание высказать не можете?

Как верный пёс .. понимаю всё : а сказать - нечего ! ! !

Уважаемый KWAKS, в интернете очень много чего написано. При желании ... Поэтому отсылка, .., это не очень этично. ... Опыт показывает, что, даже, прочитав одно и тоже, мы, спокойно, можем остаться каждый при своём понимании.

Это точно . Более того даже в личном объяснении :
чтО для одного - веские основания .. то для иного -
чепуха и ахинея ..

Далее Вы приводите некие рассуждения третьих авторов ... Я же обсуждаю оригинальную статью А. Эйнштейна -«К электродинамике движущихся сред».  

Сейчас передо мной нет текста оригинальной статьи А. Эйнштейна -«К электродинамике движущихся сред».
Но в своё время - попадались - прямые цитаты оттуда (со ссылками на собр. его сочин. с указанием всех атрибутов : год изд. , выходные данные и пр. ) .

И ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ - в этих прямых цитатах оттуда ..

Я НИКАКОЙ АХИНЕНИ НЕ ОБНАРУЖИЛ !

(но зато обнаружил те же формулировки , что и в неких рассуждениях третьих авторов) ...

Есжели у Вас найдётся цитата из оригинальной статьи А. Эйнштейна ..
начисто опровергающая некие рассуждения третьих авторов ...
тогда KWAKS - немедленно лапки кверху и сдаст В УТИЛЬ !

.., это скрытый самостоятельный постулат. У Эйнштейна в его работе целый ряд .. со слов «допустим, что».

У всех нормальных учёных = любое док-во ..
начинается со слов «допустим, что» .

Любое «допустим, что» внутри доказательства, это либо аксиома, введённая в процессе доказательства, либо, если фраза касается аргументов, сужение рамок доказательства, вплоть до отдельного конкретного случая. Если это не аксиома, то слова должны быть:  «как доказано там-то».

Так же «допустим, что» может использоваться в тезисе при доказательстве от противного.

ой-йесс .. Доведение до противного - безотказный метод !
(Если это не аксиома) . Ибо аксиона - в допущениях - не нуждается ВООБЩЕ !

Сначала Эйнштейн вводит определение времени, опирающееся на прохождение света (это скрытый постулат), а потом постулирует, что скорость этого света является константой.

Это не Эйнштейн вводит ..
а его отъявленные последователи-релятивисты -
Лан-Жувэн , Пер-Ельман и пр. и т.д. (подпевалы) ..

А у Эйнштейна - коротко и ясно :

Далее идёт ссылка не википедию.

Проанализируйте лучше оригинальную статью Эйнштейна. Там увидите две явных аксиомы и кучу неявных предположений. Причём ссылок ни на Пуанкаре ни на Лоренца нет.  

См. выше :

Есжели у Вас найдётся цитата из оригинальной статьи А. Эйнштейна ..
начисто опровергающая некие рассуждения третьих авторов ...

Проанализируем ЗДЕСЬ И ПУБЛИЧНО !

(без "дураков" то есть - всё по честному) .

Поэтом ... Если посмотреть внимательно на статьи Пуанкаре и Лоренца, то станет видно, что там немного не так и немного не о том.
 

Эт ес-нно . См. ещё выше :

А не слишком ли Вы дальше-глубже всех - "ушли" ??

...

даже в личном объяснении :
чтО для одного - веские основания .. то для иного -
чепуха и ахинея ..

Иногда в постулаты СТО также добавляют условие синхронизации часов по А. Эйнштейну, но принципиального значения оно не имеет:

Что поделать. Сам Эйнштейн считал, что вопросы одновременности имеют принципиальнейшее значение и ввёл определение одновременности, именно, через синхронизацию часов и, именно, световыми импульсами.

ха ха .. Предлагаю всё ж - ЧЁТКО РАЗРАНИЧИВАТЬ :
вопросы одновременности и синхронизацию часов !!

То есть , см. выше :

эти две палки = РАВНЫ !

И в данном случае скажу даже больше :
если в этот момент их встречи на каждом конце каждой палуи вспыхнет фонарь ..

эту одновременность ОДНОЗНАЧНО можно -
определить синхронизации часов.

Всё остальное, ... Они либо пытаются подтвердить рассуждения Эйнштейна, либо опровергнуть.  

Ой-йесс .. КУака они правЫЫ .. Ведть ещё Аристотель знал ..

БУДТО БЛЫ - ТРЕТЬЕГО И НЕ ДАНО !

И НИГДЕ !! И НИКОГДА !!!

Вы, уважаемый KWAKS, спорите с кем то из них, а не с участниками форума, либо с Эйнштейном. Поэтому у Вас и трудности с объяснением своей позиции.

Как сами видите , ув. sagalex .. трудности у меня :
(как и у всех остальных) - ВОВСЕ НЕ ОТТУДА ..
(откуда бы Вы подумали) .

До встречи - мне сейчас пора бежать дальше ..

[KWAKS]

Sagalex

«То есть, постулировали.»

Нет.
У вас какая-то болезненная тяга к постулированиям.

«Вот то, что она максимально возможная, это АКСИОМА»

С какой стати?
А что земля шарообразна тоже аксиома?
Аксиома не доказывается, а максимальная скорость может быть вычислена.

«Эйнштейн это постулировал,»

Да причем тут вообще какой-то Эйнштейн?!
Я указал сайт Димса, там всё ясно пояснено.

....

Увы , тов. Азазель ! какой-то Эйнштейн - здесь прямиком ПРИ ТОМ ..
Ибо постулирование - не какая-то болезненная тяга ..

А НАСУЩНАЯ НУЖДА !! Отсутствием которой ..
(именно Димс и страдает - ХРОНИЧЕСКИ) .

[sagalex]

Эйнштейн считал, что вопросы одновременности имеют принципиальнейшее значение и ввёл определение одновременности, именно, через синхронизацию часов и, именно, световыми импульсами.

Предлагаю всё ж - ЧЁТКО РАЗРАНИЧИВАТЬ :
вопросы одновременности и синхронизацию часов !!

Есжели у Вас найдётся цитата из оригинальной статьи А. Эйнштейна ..

Эйнштейн цитируется по переводу статьи «К электродинамике движущихся тел» 1905г. из книги «Альберт Эйнштейн. Собрания научных трудов. (В четырёх томах)», том 1, под редакцией И.Е. Тамма, Я.А. Смородинского, Б.Г. Кузнецова, изд. Наука, Москва, 1965г.

Выделение цветом -- моё.

§1. Определение одновременности.
…
Мы должны обратить внимание на то, что все наши суждения, в которых время играет какую-либо роль, всегда являются суждениями об одновременных событиях.
… общее для A и B «время». Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождение света из A в B, равно «времени», требуемому для прохождения света из B в A.
…
Часы в A и B будут идти, согласно определению, синхронно, если
tB – tA = t'A – tB.
…
Таким образом, пользуясь некоторыми (мысленными) физическими экспериментами, мы установили, что нужно понимать под синхронно идущими, находящимися в различных местах покоящимися часами, и благодаря этому, очевидно, достигли определённых понятий: «одновременность» и «время». «Время» события — это одновременное с событием показание покоящихся часов, которые находятся в месте события и которые идут синхронно с некоторыми определёнными покоящимися часами, причём с одними и теми же часами при всех определениях времени.

[Anonymous]

sagalex

«на оригинальную статью про результаты экспериментов по Лоренцевской деформации электронов, проведённых до 1904 года, в которых участвовал Лоренц.»

И что это докажет, бОльшую роль Пуанкаре?
Но, ведь это не политкорректно у него дядя милитарист.

«У Лоренца -- скорость света и у Эйнштейна скорость света, вот и всё совпадение»

По-моему вы просто придираетесь.
Лоренц сам признал приоритет АЭ.

«Ведь из тех измерений ни чего не следовало, того, что он навыдумывал»

Как раз следовало, формулы как раз те, что бы объяснить результаты экспериментов.

«У него не сайт, у него рассылка»

Вот я ввожу «теория относительности» в яндексе

Втора ссылка после википедии на его сайт

http://www.relativity.ru/

«Уважаемые читатели!
 Я перенёс сайт на новый хостинг. Сейчас устанавливаю форум под новый движок. Старый форум будет доступен для чтения»

«Вы придерживается точки зрения одного из толкователей, который, как Вы считаете, достаточно просто всё объясняет.»

Нет.
Есть же в конце концов работы Пункаре, Лоренца, Минковского и наконец самого АЭ.
Поэтому всегда можно узнать кто прав, а кто нет.

«Посмотрите, закон Ньютона F=ma»

Это упрошенная школьная версия, у Ньютона F=dp/dt
Если масса переменна формулы ТО.

«Ни кто не толкует и не спорит с этим в Интернете»

вообще есть несогласные с Ньютоном, вот и Димса, насколько помню, есть раздел про классическую физику.
Я видел спор на а-сайте где спорили с законом противодействия, что мол не бывает так что и телега действует на лошадь и лошадь на телегу одинаково и они еще и едут !
Очевидно любая сложная теория, может вызывать подобную критику, неприятие.
Просто если кто хорошо объясняет и сам понимает, а есть кто не понимает и/или объясняет плохо.
Да есть еще технический момент.
У АЭ не было флеша !

«А по поводу ТО спорят, прям, как о религии»

Многим не нравится сама личность АЭ.

«И ни чего удивительного, идеалистическая теория и, впрямь,»

Но, что же такого «идеалистического» в том, что энергия имеет массу?
Как раз наоборот, очень материалистично.
Не вижу ничего нематериалистичного,  в нескольких измерениях, в псевдоевклидовых и римановых пространствах.
А так же в объединении пространства и времени.

Иначе тогда уж и земля плоская, а звезд, солнцы и луна видимых размеров- как считал материалист Демокрит.
Ибо "шар" -это пифагоризм и платонизм.

[sagalex]

Уважаемый Азазель, всё о чём Вы пишите, это частности. Сайты есть и у толкователей и у противников. Аргументы сторон давно всем известны. Противостояние сторон ни в какое сравнение не идёт с, некоторыми, высказываниями относительно классической физики.

Само это многолетнее противостояние говорит о том, что задачка, которую подкинул нам Эйнштейн, не физическая, а логическая.

Она сводится к тому, можно ли из головы, как в математике, ввести некую аксиоматику и построить на ней некую теорию, объявив её затем физикой.

Известно, что таких математических теорий можно выдумать сколько угодно. Известно, что математические формулы можно представлять в разных эквивалентных видах, совершая с ними эквивалентные преобразования и как угодно группируя и переименовывая переменные и аргументы.

Основная проблема встаёт, когда такую теорию пытаются назвать физикой. Тут уже надо доказывать, что тория соответствует действительности.

В до-Эйнштейновскую эпоху, всё было понятно. Физики исследовали окружающий мир и пытались зафиксировать устойчивые причинно-следственные связи. Найдя такие, пытались выразить их аналитически на языке математики, отслеживая при этом, что бы математика соответствовала внутреннему механизму действия связей. Затем осторожненько пытались понять, соответствует ли эта математика реальности в интерполированных точках. Это позволяло либо отвергнуть не соответствующую математику и искать новую, либо уточнить область действия, проверяемых формул. На всех этапах такого познания, физики требовали соответствия математических выражений представлению о реальных процессах происходящих в действительности.

В после-Эйнштейновскую эпоху появилась мысль, что всё может быть наоборот. Математическая теория, основанная на неких аксиомах, может влиять на окружающий мир. Было предложено для доказательства совпадения теории с реальностью менять не теорию, но наши представления об окружающем мире. Теория, претендующая на физичность, тем более такая глобальная как ТО, должна совпадать или, по крайней мере, не противоречить другим существующим теориям, должна обеспечивать совпадение собственных предсказаний с экспериментальными фактами. Тут и начинаются проблемы. Такая теория вдруг начинает заставлять физиков менять представления об окружающем мире, настаивая, что мир такой и есть. Для удовлетворения частным теориям начинаются требования изменить более весомые представления, даже, философского, в не физического плана. Что бы теория работала, физики должны начать считать, что размеры меняются, что меняется темп времени, что меняется масса тел. Предлагают материальность мира заменить представлениями о пустоте и вакууме, не имеющими внутренней структуры, свойства материи объявляют самой материей. Вместо реальных экспериментов физикам предлагают удовлетвориться мысленными экспериментами. Затем, к тому же, предлагают считать, что это всё не только представления, а, именно, так происходит и в реальности. Физикам для этого предлагается забыть, что такое здравый смысл и это выдаётся за великое достижение.

Вот это и есть главное противоречие в теориях типа Эйнштейновских. Поиск логических дыр в рассуждениях, мысленных экспериментах, выводах уравнений, это частности. Толкование и перетолкование результатов экспериментов, подтасовка фактов или выдумывание несуществующих в природе аргументов, это тоже частности. Главное в том, что не мы устанавливаем законы нашего мира, мы их только открываем. Наш мир существует вне нашего сознания и не может фантазия Эйнштейна и паче с ним ничего в этом мире изменить.


Что же, Эйнштейн не первый и, наверное, не последний, кто считал, что физику можно выдумать из головы, не глядя в телескоп. Первым такой вариант предложил нам господь Бог. Однако, мир вечен, а Эйнштейны, как приходят, так и уходят.

[dont_delete_user]

Основная проблема встаёт, когда такую теорию пытаются назвать физикой. Тут уже надо доказывать, что тория соответствует действительности.

Среднее время жизни элементарных частиц, разогнанных до субсветовых скоростей в ускорителях, возрастает в точном соответствии с СТО. Какое еще доказательство вам надо?

[Змей Горыныч]

А измерение эффекта Эйнштейна по отклонению света далёких звёзд гравитацией Солнца? Разве не доказательство?

[sagalex]

Основная проблема встаёт, когда такую теорию пытаются назвать физикой. Тут уже надо доказывать, что тория соответствует действительности.

Среднее время жизни элементарных частиц, разогнанных до субсветовых скоростей в ускорителях, возрастает в точном соответствии с СТО. Какое еще доказательство вам надо?

Что, только одно доказательство? А что оно доказывает? Что сила воздействия со стороны поля убывает со скоростью? Или, что это такие свойства у эфира, из которого эти частицы состоят? А может, просто, время не правильно померили, оно же у Вас тоже сжалось?

Господин снег Север, при всём уважении к Вам, хочу Вас попросить ещё раз перечитать мой пост. Бодание по частным вопросам, кто чего померил и как проинтерпретировал, не несёт ни какой смысловой нагрузки. Время жизни может и увеличиваться, и это может полностью соответствовать действительности, а вот тот, что оно увеличивается из-за изменений линейных размеров, массы или самого темпа времени, -- вот это не факт.

[sagalex]

А измерение эффекта Эйнштейна по отклонению света далёких звёзд гравитацией Солнца? Разве не доказательство?

Доказательство чего? Не соответствия СТО действительности, это точно. Этими отклонениями «заведует» ОТО, однако.

Кстати, это совпадение с ОТО, несколько, настораживает. Мы толком не знаем какие процессы идут на Солнце. Вот выяснилось, что оно сплюснутое, что делать будем?

Но, опять-таки, не в этом дело. Пусть даже решения уравнений дают результат совпадающий с экспериментальным. Что, это означает искривление физического пространства? Вовсе нет. Существуют и другие объяснения такому отклонению. Понимаете, формула может быть и одна и та же, а физические механизм реализации причинно-следственных связей разный.

Приведу пример. В далёкие студенческие годы, нам на зачёте предложили посчитать объём сложного тела. Все бодренько начали брать интегралы. Я же стал переходить к косоугольной системе координат. На вопрос преподавателя, что это я делаю, я честно ответил, что перехожу в косоугольную систему координат, в которой, как мне кажется, это тело будет, просто, цилиндром и нахождение объёма станет тривиальной задачей. Мне тут же поставили зачёт и отпустили. Остальные ещё пару часов интегрировали и справились с этим далеко не все.

К чему я это, а к тому, что, если бы это тело, было перед нами в реальности, выполненное, например, из гипса. То мой переход к косоугольным координатам не превратил бы его в цилиндр. Межмолекулярные связи на перестроились бы, стенки бы не выпрямились у реального тела. Я использовал, просто, математический приём для облегчения вычислений и всё.  

Так же и в других задачах, я могу перейти к представлению задачи в пространстве Минковского или Римана, как мне удобнее, лишь для того, что бы упростить вычисления. Я получу правильные результаты. Но это не означает, что вслед за моими упражнениями физическое пространство тоже начнёт меняться. Чтобы остаться физиком, я, просто, не должен забываться и должен вернуться из своих математических пространств, после решения задачи.

Можно попробовать привести ещё один пример. Известно, что сопротивление электрическому току, это есть свойство вещества. Закон Ома выражается простой формулой: U=R*I, где U это напряжения? а I -- это ток. Если я, чисто математически, преобразую эту формулу к виду: R=U/I, то это не означает, что сопротивление стало функцией напряжения и тока, сопротивление осталось свойством вещества, из которого сделан резистор. Хотя математически преобразование выполнено верно. Более того, если я из обеих частей последнего уравнения вычту, какое-нибудь, v*t/a, где v -- это скорость, t -- это время, a -- это, некий коэффициент для приведения размерности к Омам. А потом разделю обе части на корень из (1-V²/C²). А затем скомпоную всё, как мене захочется, и введу переобозначения R', U' и I'. В мире ничего не изменится. Хотя я волен трактовать новые R, U и I как мне будет угодно и утверждать, что они зависят от скорости времени и всяких разных констант.

[dont_delete_user]

Что, только одно доказательство? А что оно доказывает?

Не одно, а самое наглядное. Доказывает, как минимум, применимость СТО для объяснения явления.

Что сила воздействия со стороны поля убывает со скоростью? Или, что это такие свойства у эфира, из которого эти частицы состоят? А может, просто, время не правильно померили, оно же у Вас тоже сжалось?

Знаете, как физик, хоть и бывший, но, в свое время изрядно намучившийся в дискуссиях с безграмотными дилетантами, отвечу грубовато – любой дурак может напридумывать вопросов, на которые и сто мудрецов не ответят.
Эфир, как среда для распространения э/м волн, должен обладать слишком противоречивыми свойствами. Все прочие «а может...» высосаны из пальца. А СТО объясняет явления с единой позиции и непротиворечиво. Поэтому ей пока нет альтернативы (и, вполне возможно, и не будет).

Господин снег Север...

Если вы только не хотите меня оскорбить, пожалуйста не называйте меня «господином», называйте «товарищ». :wink:

... при всём уважении к Вам, хочу Вас попросить ещё раз перечитать мой пост. Бодание по частным вопросам, кто чего померил и как проинтерпретировал, не несёт ни какой смысловой нагрузки. Время жизни может и увеличиваться, и это может полностью соответствовать действительности, а вот тот, что оно увеличивается из-за изменений линейных размеров, массы или самого темпа времени, -- вот это не факт.

Если совокупность фактов удовлетворительно объясняется только одной конкретной теорией, то эта теория принимается, как верная. Таковы принципы научной методологии. Вы знаете альтернативу СТО? Я, как и мировая наука, таковой не знаю.

Опровержением СТО могут быть или экспериментальные факты, или не менее строгая и полная альтернативная теория. Их у вас нет. Поэтому, при всём уважении к Вам, ваши общие рассуждения не принимаются.