Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 380052 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #460 : 12 Октябрь, 2009, 08:34:38 am »
Уважаемый Азазель, Вы явно предлагаете пообсуждать другую теорию. Можно её назвать современная ТО, можно иначе.

Однако ко всем современным теориям не меньше претензий, чем к оригинальным теориям Эйнштейна. Кстати, и к расчёту движения Меркурия. Много больше претензий и к теориям признающим наличие эфира.

В сложившейся ситуации, на мой взгляд, есть только единственный конструктивный вариант -- вернуться к обсуждению основополагающих представлений о физическом устройстве нашего мира. Всё остальное, как правило, превращается в обычный флейм.

Я стою на материалистических позициях. Я считаю, что нет в природе пустоты. Всё, без разрывов и особых точек, заполнено материей.  Материя находится в непрерывном движении, которое осуществляется в пространстве и времени. Все эти четыре категории (пространство, время, материя и движения) неразрывны и присутствуют на всех уровнях деления материи, только они и могут претендовать на роль мировых инвариантов. Такой подход позволяет мене считать, что основой строения мира являются не объекты, как это мы считаем с детства, а материальные системы. Взгляд на мир, как на мир материальных систем, позволяет видеть его в целостности материи и её движения в пространстве и времени.

Такой подход позволяет увидеть довольно общую и не противоречивую картину мира. Позволяет увидеть, что из себя представляет время, и понять, что пространство вторично. Позволяет увидеть эфир и его относительность. Даже, позволяет понять, что есть, некая, грань, которая отделяет наш мир от внешнего. Внешний на нас влиять может, а мы на него нет. Это, как раз, не позволяют нам сделать законы природы нашего мира. Это почти Бог, но только почти, поскольку эта граница тоже относительна.

В связи с этим, я не приемлю теории, в которых пространство искривляется, а время может менять свой темп и направление. Поэтому и споры по конкретным вопросам ТО мне неинтересны. Она не соответствует действительности вся от начала и до конца. Впрочем к квантовой механике у меня, примерно, такое же отношение. И это, как Вы понимаете, не от незнания предмета, это от изначальной школы и сложившегося мировоззрения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #461 : 12 Октябрь, 2009, 08:45:21 am »
Цитата: "sagalex"
Уважаемый Азазель,
хоть я и не Азазель, позволю себе вмешаться
Цитата: "sagalex"
Всё, без разрывов и особых точек, заполнено материей.  
Конечно же, материальные поля, пронизывающие все пространство без исключения, суть материя, один из ее видов.
Цитата: "sagalex"

В связи с этим, я не приемлю теории, в которых пространство искривляется, а время может менять свой темп и направление.
А что же делать, если это наблюдается экспериментально? Закрыть глаза? Кричать "сгинь, нечистая сила"?
Цитата: "sagalex"
И это, как Вы понимаете, не от незнания предмета, это от изначальной школы и сложившегося мировоззрения.
Я думаю, что это от привычки использовать здравый смысл там, где он уже не работает. Помните, как про это Энгельс написал в "Анти-Дюринге"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #462 : 12 Октябрь, 2009, 09:41:01 am »
Спасибо Петро, за внимание. Я, естественно, делал своё заявление не только для Азазель, но и для всех, кто читает форум.

Цитата: "Петро"
Конечно же, материальные поля, пронизывающие все пространство без исключения, суть материя, один из ее видов.

Я считаю, что наделение полей материальностью, это от лукавого. Ряд теорий, ставших модными в начале прошлого века, привели физику к противоречивому состоянию. Выйти из противоречия попытались в отношениях.

Любое поле, прежде всего, математическое. Просто, каждой точке пространства приписывается свойство воздействовать на некий пробный объект определённым образом. Пробный объект, в данном случае, сущность абстрактно-виртуальная. В реальном мире, эти поля начинают играть роль тогда, когда начинают воздействовать на что-то реальное, когда начинается движение.

Когда начинается движение, всегда встаёт вопрос, а что движется, и само движение, при этом, является свойством материи. Это справедливо для всех полей и волновых процессов, кроме, тех самых, четырёх. Последние сами объявляются материей. Почему? Потому что постулат -- среды передающей это взаимодействие не существует.


Цитата: "Петро"
А что же делать, если это наблюдается экспериментально? Закрыть глаза? Кричать "сгинь, нечистая сила"?

Ни как это не наблюдается экспериментально. Это, лишь, интерпретация экспериментальных данных, в базисе определённой теории устройства мира. Причём, в этом базисе и интерпретируются результаты и строится сама методика и программа  проведения экспериментов, включая и аппаратный комплекс эксперимента.

Цитата: "Петро"
Я думаю, что это от привычки использовать здравый смысл там, где он уже не работает. Помните, как про это Энгельс написал в "Анти-Дюринге"?


Петро, а задумайтесь над вопросом, что такое здравый смысл. По моему, здравый смысл, это возможность построить в голове модель реального мира, опираясь на, некие, понятия и термины, которые в той же самой голове. У нас нет другого способа это делать. Из этого следует, что мы можем познавать мир только строя такие модели и передавая их описания друг другу в общих понятиях. Здравый смысл не может не работать. Если он не работает, то мы не можем строить модели и делиться ими межу собой, то есть не можем познавать мир.

В физике, к счастью, нельзя ввести постулат с потолка, мотивы его введение необходимо объяснять другим, то есть использовать здравый смысл. Эйнштейн, наверное, первым высказал мысль, что физику можно выдумать из головы, опираясь на аксиомы математической теории. Все его предшественники так не думали. Эта его мысль не относится к сфере компетенции физики, это философская мысль. Однако, великим философом никто Эйнштейна, почему то, не считает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #463 : 12 Октябрь, 2009, 10:04:36 am »
Sagalex

Цитировать
«Я стою на материалистических позициях. Я считаю, что нет в природе пустоты»

Пустота не противоречит материализму, кроме того, современная физика и считает вакуум материальным.

Цитировать
«В связи с этим, я не приемлю теории, в которых пространство искривляется, а время может менять свой темп и направление»

А говорят что шарообразность земли многих пугает.
Ведь люди-антиподы  ходят вниз головой !

Это не материалистическая позиция, а религиозно-идеалистическая.
"Что мне не нравиться то не существует  и быть не может".

Цитировать
«Эйнштейн, наверное, первым высказал мысль, что физику можно выдумать из головы, опираясь на аксиомы математической теории»


Если АЭ всё ПРИДУМАЛ почему формулы называются «преобразованием Лоренца» а пространство Минковского ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #464 : 12 Октябрь, 2009, 10:28:47 am »
Цитата: "sagalex"
Я стою на материалистических позициях. Я считаю, что нет в природе пустоты. Всё, без разрывов и особых точек, заполнено материей.  Материя находится в непрерывном движении, которое осуществляется в пространстве и времени. Все эти четыре категории (пространство, время, материя и движения) неразрывны и присутствуют на всех уровнях деления материи, только они и могут претендовать на роль мировых инвариантов. Такой подход позволяет мене считать, что основой строения мира являются не объекты, как это мы считаем с детства, а материальные системы. Взгляд на мир, как на мир материальных систем, позволяет видеть его в целостности материи и её движения в пространстве и времени.

Такой подход позволяет увидеть довольно общую и не противоречивую картину мира. Позволяет увидеть, что из себя представляет время, и понять, что пространство вторично. Позволяет увидеть эфир и его относительность. Даже, позволяет понять, что есть, некая, грань, которая отделяет наш мир от внешнего. Внешний на нас влиять может, а мы на него нет. Это, как раз, не позволяют нам сделать законы природы нашего мира. Это почти Бог, но только почти, поскольку эта граница тоже относительна.

В связи с этим, я не приемлю теории, в которых пространство искривляется, а время может менять свой темп и направление. Поэтому и споры по конкретным вопросам ТО мне неинтересны. Она не соответствует действительности вся от начала и до конца. Впрочем к квантовой механике у меня, примерно, такое же отношение. И это, как Вы понимаете, не от незнания предмета, это от изначальной школы и сложившегося мировоззрения.

Я, в свою очередь, придерживаюсь не в чистом виде материалистического подхода, а несколько иного. Если говорить о первичности материи перед сознанием или идеями - тут да, полностью согласен с материалистами, я не идеалист, ни субъективный, ни объективный. Уже несколько раз на этом форуме я приводил свои взгляды: я - событивист, т.е. считаю, что материя вторична по отношению к событиям. Как бы это ни дико звучало. Материя, с моей точки зрения, "нарисована" объективно существующими событиями. Например, испускание кванта - это событие, оно объективно существует. Поглощение кванта - тоже событие. А вот между этими событиями абсолютно ничего нет, поэтому, в частности, вопрос от том, через какую из двух щелей в известном опыте пролетел электрон лишён смысла - нет ни какого электрона вообще между его вылетом из пушки и попаданием на экран. А те материальные тела, которые мы привыкли видеть - это непрерывный поток несметного числа событий - всевозмоных излучений и поглощений разнообразных квантов. Причём я даже не могу сказать, счётное ли это множество событий, или континум. Квантовость на микроуровне позволяет предположить счётность, но наверняка утверждать не берусь.
Такой подход приводит к тому, что материя и само пространство-время - модельные понятия, применяемые для установления связей между событиями. Тогда отпадает вопрос о том, изогнуто ли "реальное" пространство-время или нет, поскольку это модельное понятие. РТГ Логунова прекрасно обходится плоским пространством-временем, хотя все предсказания о событиях эта теория даёт в точности такие же, как ОТО Эйнштейна.
Кроме всего прочего, такой подход проясняет всё с кантовской "вещью в себе" - НЕТ ни какой "вещи в себе", есть объективно существующие события вне нашего сознания, следствиями которых являются события уже в нашем сознании. В частности тот же распад атома, зафиксированный приборами (или не зафиксированный, но случившийся), есть объективное событие, не зависящее от субъекта и его способов восприятия. Оно в принципе не может быть как-то там "искажено" особенностями нашего восприятия и являться из-за этого "вещью для нас", оно либо есть, либо его нет, не зависимо от нас. Искажённым может быть только наше представление о причинно-следственных связях между событиями. Но общественно-историческая практика как раз и является критерием истинности наших представлений об этих связях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #465 : 12 Октябрь, 2009, 10:38:37 am »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Я стою на материалистических позициях. Я считаю, что нет в природе пустоты»

Пустота не противоречит материализму, кроме того, современная физика и считает вакуум материальным.
Пустота не наблюдаема. В моём представлении, пустота для нас не может существовать и использовать это понятие в описании реального мира нельзя. Те области, где пустота, для нас отсутствубт и никак не влияют на наш мир. Материальный вакуум -- это эфир, если он пуст, то те физики, кто так считает, просто, заблуждаются.

Цитата: "Азазель"
Цитировать
«В связи с этим, я не приемлю теории, в которых пространство искривляется, а время может менять свой темп и направление»

А говорят что шарообразность земли многих пугает.
Ведь люди-антиподы  ходят вниз головой !

Это не материалистическая позиция, а религиозно-идеалистическая.
"Что мне не нравиться то не существует  и быть не может".
Шарообразность Земли к вопросу отношения не имеет.

И не то, что мне не нравится, а то, что противоречит материалистической позиции.


Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Эйнштейн, наверное, первым высказал мысль, что физику можно выдумать из головы, опираясь на аксиомы математической теории»

Если АЭ всё ПРИДУМАЛ почему формулы называются «преобразованием Лоренца» а пространство Минковского ?


Эти преобразования назвал преобразованиями Лоренца Пуанкаре, а Эйнштейн ни словом не упомянул ни о том ни о другом. К слову, то, что пространство время составляют группу, высказал тоже Пуанкаре. А пространство Минковского, это, вполне такое, математическое пространство, то, что оно имеет отношение к действительности, надо отдельно доказывать.

То что называется ТО, действительно, придумал Эйнштейн, и, действительно, он считал, что физику можно придумывать.  И Пуанкаре и Лоренц были значительно более осторожны и корректны в своих высказываниях. Лоренц, вообще, исходил из наличия эфира, как и Максвелл, впрочем. При наличии эфира СТО не работает, наверно поэтому Эйнштейн и не упомянул Лоренца. Позже стали Эйнштейновские преобразования называть Лоренцевскими (а куда денешься), приписывая ТО то, что ей не принадлежит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #466 : 12 Октябрь, 2009, 10:42:47 am »
Цитата: "sagalex"
Вы забыли, что существует звукопроводящая среда, и скорость звука постоянна относительно этой среды. И источник и приёмник двигаются или покоятся относительно неё же.
Какое отношение эта ваша фраза имеет к заданому вам вопросу? Никакого!

Вам был задан вопрос - почему один ваш пост содержит утверждение, что от скорости ветра скорость звука не зависит, другой пост утверждает, что зависит.  

Если вы первый раз сделели ошибку, так и скажите. Вы же вместо этого делаете вид, что вопроса не слышали. Такие поведение катит на форуме. На экзамене по физике в любом приличном вузе за такое катит надежная пара.

Цитата: "sagalex"
В экспериментах, о которых Вы всё время говорите, измеряют смещение интерференционных полос в метрах (это кто пользуется СИ).  

Не я "все время говорю", а вы все время говорите!

1. В опытах ММ столетней давности НИКАКОГО СМЕЩЕНИЯ ПОЛОС НЕ БЫЛО. Вы в состоянии это понять?

2. В этих опытах точность обнаружения была порядка 3 км/c.
Эту цифру и приняли за ВЕРХНЮЮ ГРАНИЦУ для скорости эфира ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ, сто лет назад.

3. В 1974 г. чувствительность подняли до 0,025 м/с.
Никакого смещения полос НЕ ОБНАРУЖИЛИ.
То есть, по данным 1974 г. скорость эфира не может превышать 0,025 м/с.

4. В настоящее время чувствительность подняли еще на шесть порядков. Никакого смещения полос нет. То есть, скорость эфира не может превышать ДОЛЕЙ МИКРОНА в секунду.

5. Цифры для эфира (3 м/c) были не результатами измерений, а ОЦЕНКОЙ границы. Сейчас границу переместили на много порядков. Никакого влияния эфира на что-либо физически измеряемое не обнаружено.

6. Вы занимаетесь ВООБРАЖАЕМОЙ, НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ физикой. При этом ссылаетесь на опыты столетней давности, в которых НЕТОЧНОСТЬ принята за скорость эфира.

О точности современных измерений смотрите
ТУТ
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #467 : 12 Октябрь, 2009, 10:48:07 am »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Bright"
Конечно лажа! Вполне конкретная, точно определенная, но лажа!
А нельзя ли уточнить, что именно "точно определено"? Что это такое за зверь - ваше Т2? Ролик, снятый первым, глядящим в телескоп на второго? Уточните.
Уже уточнял много раз.
Это, как вы сказали, действительно "Ролик, снятый первым, глядящим в телескоп на второго". Точно определено ВО СКОЛЬКО РАЗ другие часы спешат-отстают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #468 : 12 Октябрь, 2009, 10:58:54 am »
Sagalex

Цитировать
«Пустота не наблюдаема»

Наоборот невозможно представить себе что-либо без пространства.

Цитировать
«Шарообразность Земли к вопросу отношения не имеет.»

Как аналогия.
Но, вы что сторонник плоской Земли?

Цитировать
«Эти преобразования назвал преобразованиями Лоренца Пуанкаре, а Эйнштейн ни словом не упомянул ни о том ни о другом»

АЭ не должен на каждой странице это говорить, это были общеизвестные факты.

Цитировать
«А пространство Минковского, это, вполне такое, математическое пространство, то, что оно имеет отношение к действительности, надо отдельно доказывать.»

Минковский предложил объединить время и пространство.


Цитировать
«То что называется ТО, действительно, придумал Эйнштейн, и, действительно, он считал, что физику можно придумывать.»

И тем не менее АЭ опирался на формулы Лоренца.
А они исходили из экспериментальных данных.

Цитировать
«И Пуанкаре и Лоренц были значительно более осторожны и корректны в своих высказываниях»

И ошиблись.
Поэтому автор ТО- не они, а АЭ.

Цитировать
«При наличии эфира СТО не работает»


Работает.  Ну к чему упрямство?
Считаете Димс не разбирается в ТО?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #469 : 12 Октябрь, 2009, 11:04:14 am »
Спасибо за ответ, уважаемый Прохвессор.

Я пошёл чуть-чуть дальше Вас, а может глубже.

Описывая мир в виде систем, я, прежде всего, выдвигаю на передний план именно взаимодействия в системах и состояния систем, как главный атрибут движения. В моём понимании, движение, это есть изменение состояния системы. Если существуют системы, состояние которых никогда не меняется, то для нас они ненаблюдаемы, то есть не материальны.

Похоже на Ваше представление о событиях?

Определив для себя мир в виде огромного числа вложенных друг в друга взаимодействующих систем, я увидел, что такой мир хорошо моделируется соответствующим набором вложенных взаимодействующих конечных автоматов. Помните, автоматы Мили, автоматы Мура, смешанные автоматы? При этом тут же возникла ассоциация тактовой частоты. В этой модели можно представить себе, что состояния всех автоматов меняются одновременно по некому тактовому сигналу. Тут то и оказалось, что материя существует, только в краткий миг изменения состояния мира, именно это делает её движущейся. Так же стало не существенно периодичен тактовый сигнал  или нет и какой промежуток между сигналами.

Получилось, что материя, это, лишь, свойство, первая производная от жизни систем. Похоже на Ваши представления о том, что материя «нарисована» событиями?

Между сигналами материя не существует. Она раз за разом возрождается на момент изменения состояния мира и потом снова исчезает. Для нас, живущих в этом мире, это не заметно. Мы воспринимаем последовательное изменение состояний мира, как непрерывное течение времени. Очень хорошая ассоциация возникает с мультфильмом на киноплёнке. Мы снаружи, знаем, что это лишь, отдельные статические кадры киноплёнки. Но мульты, живущие там, считают своё время непрерывным. Даже, если мы будем крутить мультик покадрово, даже если по нашему времени между кадрами проходит час, век, эпоха -- мульты будут считать своё время непрерывным и однонаправленным.

Тут же возникает очень интересный взгляд на единство и борьбу противоположностей. Что может быть более показательно, как исчезновение материи каждое мгновение и возрождение её снова.

Мне кажется, что, если наши с Вами подходы и не идентичны, то мы, где то на одном пути.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.