Про путешествия во времени

[KWAKS]

А .. синхронизация :
всё же следствие из постулатов , НО НЕ САМИ - постулаты !

И .. Вы - .. опять проигнорировали , что :

..   ... - самоё наличие одновременности !
(.. "определяется" - вообще без часов) .
. . .

.. Вы не пояснили, что имеется в виду и как это связано с господином Эйнштейном ...

Не вижу даже повода для дополн. пояснений . Ибо :
... - самоё наличие одновременности !
(.. "определяется" - вообще без часов) .
. . . даже в африке где нибудь . .

Или вообще :

http://www.liveinternet.ru/community/2245389/post105869500/

ДЕЕПРИЧАСТИЕ ОДНОВРЕМЕННОСТИ

Образуется от глаголов присоединением ко 2-й основе суффикса ...

Деепричастия одновременности обозначают действия, протекающие одновременно, параллельно с главным, которое выражено конечным сказуемым (которое может относиться к настоящему, прошедшему, будущему).

А в виду и как это связано с господином Эйнштейном -
читайте тоже .. где угодно . Хотя бы - здесь :

http://www.antidogma.ru/russian/node3.html

1. Кинематика специальной теории относительности
...

И в частности - здесь :

http://www.antidogma.ru/russian/node11.html

Относительность одновременности
После критики базисного понятия времени продолжим анализ логических основ этой теории и рассмотрим вспомогательное понятие "относительность одновременности". Напомним мысленный эксперимент из СТО. Пусть по железной дороге едет поезд  со скоростью . В полотно железной дороги () напротив центра поезда  (в момент совпадения точек ) попадает молния.

Тогда в системе, связанной с движущимся поездом, вспышка достигнет одновременно точек  и , в то время как для неподвижного наблюдателя вспышка достигнет одновременно точек  и  (с серединой в точке ), но к этому моменту точки  и  (середины отрезков) разойдутся на некоторое расстояние. Однако, . . .

Однако, . . с тем лишь замечанием , что  ..
в системе, связанной с движущимся поездом, -
вспышка достигнет одновременно точек А и В .
(но не А* и В* , как утверждают релятивисты) .

http://moiidei.com/nauka-estestvennyie/otnositelnost-odnovremennosti.html

Относительность одновременности

  Рассматривая движение световых сигналов, идущих из двух различных точек пространства в направлении двух наблюдателей, движущихся относительно друг друга, Эйнштейн приходит к выводу, что два события, одновременные для одного наблюдателя не будут таковыми для другого. Это явление Эйнштейн назвал относительностью одновременности. Вот как ...

. . .

Однако в отличие от распространения звук внутри вагона теперь, вне вагона, имеет место движение приемника относительно окружающий приемник звукопроводящей среды – воздуха (или, что то же самое, движение звукопроводящей среды относительно приемника). ... Таким образом два события, одновременные для приемника внутри вагона, не будут одновременными для приемника вне  вагона, хотя движение приемников относительно друг друга отсутствует.

..

Предположим теперь, что в кабине космического корабля будущего, движущегося с около световой скоростью, на некотором   расстоянии друг от друга установлены два одинаковых источника света.

..

Предположим теперь, что точно такой же опыт поставлен вне корабля. Что произойдет теперь? Результаты опытов Эйхевальда  позволяют заключить, что вне  космического корабля имеет место движение светопроводящей среды относительно корабля. Следовательно, имеет место движение светопроводящей среды относительно приемника, установленного вне корабля.

..

С тем лишь замечанием , что вне  космического корабля ..
имеет место движение не светопроводящей среды - а эл.магн. поля !
(о существ. которого Эйхевальд "почему-то" - и не подозревал) .

По первому: это не следствие постулатов, это скрытый самостоятельный постулат. У Эйнштейна в его работе целый ряд высказываний начинается со слов «допустим, что».

У всех нормальных учёных = любое док-во ..
начинается со слов «допустим, что» .

А потому - незачем искать кошку (скрытый самостоятельный постулат) ..
там где её нет и никогда - и не было ! ! !

Сначала Эйнштейн вводит определение времени, опирающееся на прохождение света (это скрытый постулат), а потом постулирует, что скорость этого света является константой.

Это не Эйнштейн вводит определение времени, опирающееся на прохождение света ..
а его отъявленные последователи-релятивисты -
Лан-Жувэн , Пер-Ельман и пр. и т.д. (подпевалы) ..

А у Эйнштейна - коротко и ясно :

Постулаты Эйнштейна

СТО полностью выводится на физическом уровне строгости из трёх постулатов (предположений):

1. Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.

2. Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.

3. Пространство и время однородны, пространство является изотропным.

Формулировка второго постулата может быть шире: «Скорость света постоянна во всех инерциальных системах отсчёта», но для вывода СТО достаточно его исходной формулировки Эйнштейном, записанной выше. Третий постулат в явном виде обычно не фигурирует в вариантах вывода СТО, но подразумевается.

Приписывание постулатов Эйнштейну правомерно в той степени, что до его работы эти уже сформулированные отдельно друг от друга (в частности, А. Пуанкаре) утверждения в совокупности явным образом никем не рассматривались.

Иногда в постулаты СТО также добавляют условие синхронизации часов по А. Эйнштейну, но принципиального значения оно не имеет:

при других условиях синхронизации лишь усложняется математическое описание экспериментальной ситуации без изменения предсказываемых и измеряемых эффектов (см. по этому поводу работы в списке литературы).

Тем не менее, ...

Тем не менее, ... отъявленные-релятивисты (как ни в чём ни бывало) - вот уж 100 лет ..
болтают всякие небылицы об син-хрони-Пзации часов по А. Эйнштейну !

[sagalex]

Sagalex

«С чего Вы взяли, что это материя и что она самая лёгкая.»

Предположил.

То есть, постулировали. Далее же, привели некие рассуждения, позволяющие предположить, что может быть это и так.

«Это не поэтому, а потому что АКСИОМА»

Нет, не аксиома.
Это теорема.

Вы не забыли, что речь идёт о максимально возможной в природе скорости -- скорости света?

Вот то, что она максимально возможная, это АКСИОМА.

Эйнштейн это постулировал, а Вы приводите некие рассуждения, которые пытаются убедить слушателя, что может быть это и так.

Ваши рассуждения не являются доказательством в строгом смысле этого слова.

«Эта ваша максимальная скорость численно совпадает со скоростью света в вакууме»

А кстати может не совпадает, а лишь близко к этому?
Но, если совпадает, что уже удивительного в этом?
Да, есть материальный процесс который развил максимальную скорость.

То же самое логическое заблуждение. Есть материальный процесс, который развивает, именно, эту скорость. То есть тавтология -- свет развил скорость света.

«Ага, все ТО основана на том, что одновременность событий определяется через посылку световых сигналов, распространяющихся с той самой скоростью»

Это просто удобнее, ибо свет имеет большую скорость.

Ну я и говорю, что постулат. Эйнштейну удобно, и далее он развивает всю теорию на этом своём удобстве.

«Почему не скорость распространения гравитационного взаимодействия, например»

Можно скорость гравитационного взаимодействия, согласно Паулю Герберу оно тоже распространяется с такой скоростью.

Да, после ТО все пытаются привести всё к соответствию этой ТО. Гравитация -- это физически другое явление, константы гравитации отличаются от констант электромагнетизма на 36 порядков. Откуда там равенство скоростей?

«Во всех рассуждениях Эйнштейна, явно или не явно, присутствует аксиома об использовании света (эл.м. волны) для выявления одновременности событий.»

АЭ использовал максимально быстрый материальный процесс.
Что же тут странного?

То есть постулировал использование этого процесса, пытаясь обосновать некоторыми рассуждениями.

[sagalex]

Не вижу даже повода для дополн. пояснений .

Повод в том, что вас не понимают, в частности я не понимаю. Вы имеете в виду, что сам факт существования одновременных событий не требует пояснений, так кто с этим спорит. Или Вы имеете в виду, что одновременность событий, произошедших в одном и том же месте, определяется очевидным образом, так с этим почти никто не спорит. Или Вы имеете в виду, что одновременность удалённых событий так же очевидна, но мне не очевидна. Как эту одновременность можно определить без синхронизации часов.

А в виду и как это связано с господином Эйнштейном -
читайте тоже .. где угодно .

То есть, Вы сами прочитали и не поняли? Своё понимание высказать не можете?

Уважаемый KWAKS, в интернете очень много чего написано. При желании можно найти подтверждение любой мысли. Поэтому отсылка, чего либо читать, это не очень этично. Форум на то и форум, что бы каждый мог отстоять своё понимание. Опыт показывает, что, даже, прочитав одно и тоже, мы, спокойно, можем остаться каждый при своём понимании.

Далее Вы приводите некие рассуждения третьих авторов об одновременности, добавляя сои поправки. Я же обсуждаю оригинальную статью А. Эйнштейна -«К электродинамике движущихся сред».

По первому: это не следствие постулатов, это скрытый самостоятельный постулат. У Эйнштейна в его работе целый ряд высказываний начинается со слов «допустим, что».

У всех нормальных учёных = любое док-во ..
начинается со слов «допустим, что» .

Любое «допустим, что» внутри доказательства, это либо аксиома, введённая в процессе доказательства, либо, если фраза касается аргументов, сужение рамок доказательства, вплоть до отдельного конкретного случая. Если это не аксиома, то слова должны быть:  «как доказано там-то».

Так же «допустим, что» может использоваться в тезисе при доказательстве от противного.

Сначала Эйнштейн вводит определение времени, опирающееся на прохождение света (это скрытый постулат), а потом постулирует, что скорость этого света является константой.

Это не Эйнштейн вводит определение времени, опирающееся на прохождение света ..
а его отъявленные последователи-релятивисты -
Лан-Жувэн , Пер-Ельман и пр. и т.д. (подпевалы) ..

А у Эйнштейна - коротко и ясно :

Далее идёт ссылка не википедию.

Проанализируйте лучше оригинальную статью Эйнштейна. Там увидите две явных аксиомы и кучу неявных предположений. Причём ссылок ни на Пуанкаре ни на Лоренца нет. Поэтом у Вам ссылаться на них не стоит. Если посмотреть внимательно на статьи Пуанкаре и Лоренца, то станет видно, что там немного не так и немного не о том.

Иногда в постулаты СТО также добавляют условие синхронизации часов по А. Эйнштейну, но принципиального значения оно не имеет:

Что поделать. Сам Эйнштейн считал, что вопросы одновременности имеют принципиальнейшее значение и ввёл определение одновременности, именно, через синхронизацию часов и, именно, световыми импульсами.

Всё остальное, это попытки дополнений СТО последователями. Они либо пытаются подтвердить рассуждения Эйнштейна, либо опровергнуть.

Вы, уважаемый KWAKS, спорите с кем то из них, а не с участниками форума, либо с Эйнштейном. Поэтому у Вас и трудности с объяснением своей позиции.

[Bright]

Скорости складываются, диаграмма направленности меняется, кажущийся угол направления на источник меняется, при этом скорость звука равна скорости звука в неподвижной среде суммированной со скоростью ветра, умноженной на косинус угла между направлением ветра и кажущимся направлением на источник

Поздравляю! Наконец вы написали нечто осмысленное. Итак, скорость звука в среде и скорость среды складываются.

Вопрос 1. Почему вы сразу не написали правильный ответ, а начали что-то лепетать про "330 м/с ...  какой бы ветер там ни дул"? Вот ваши слова:

Самолёт летит почти на скорости звука, а звук от его двигателей всё равно распространяется в воздухе со скоростью 330 м/с, как бы самолёт ни летел, какой бы ветер там ни дул.

Обратите внимание - вам никакая теория звуковых волн в воздухе не понадобилась. Вы просто векторно сложили две скорости - скорость в неподвижной среде и скорость среды.

Вопрос 2. Почему же в случае вашего эфира вы говорите про необходимость создания каких-то "теорий эфира"? Почему вы не можете просто сложить две скорости? Скорость ЭМ волн в неподвижном эфире (измереную) и скорость эфира (измереную в экспериментах, на которые вы ссылаетесь).

Эфир не наш. Определитесь о каком эфире Вы говорите -- твёрдый, жидкий, идеальный газ, абсолютно не подвижный. Тот, который, судя по всему,  Вы имеете в виду, исследовали Майкельсон, Морли, Миллер.

Перестаньте заниматься ерундой. Я говорю не об эфире, а об экспериментах, в которыз якобы уже намеряли ваши "3 км/с" и "300 км/с."

А скорость эфирного ветра давно измерена. Вблизи земли она оценивается значением около 3 км/с на удалении около 300 км/с. Понятно, что это не скорость ветра, а скорость земли относительно свободного эфира.

Если скорость эфира в некотором направлении в ЭКСПЕРИМЕНТЕ была "300 км/с.", то

Вопрос 3. Какова в этом же эксперименте БЫЛА скорость света в ТОМ ЖЕ направлении, что и скорость эфира, и в противоположном направлении?

Определитесь, что мерить то хотите.

Повторяю! Перестаньте заниматься ерундой! Где я сказал, что хочу что-то мерять? Я задаю вам вопросы по тому эксперименту, в котором, как вы утверждаете, измерили скорость эфира.

Необходимо принять физическую модель эфира, что это -- твёрдое тело, несжимаемая жидкость, идеальный газ или реальный газ.
...
А теорий опирающихся на эфир много разных -- это физика в развитии. У Максвелла эфир это жидкость, у Лоренца эфир неподвижный. У кого то эфир -- идеальный газ, у кого то реальный газ.

Повторяю! Перестаньте заниматься ерундой! Никому эти теории не нужны. Забудьте! Попытайтесь сосредоточиться на экспериментах, о которых вы говорили.

Материальные тела сами состоят из эфира

Интересно, что же тогда состоит из атомов?

Если электромагнитная волна, это волна в эфире. То её скорость определяется свойствами эфира и одинакова во всех направлениях и не зависит от скорости источника.

Замечательно! Что будет в случае НЕПОДВИЖНОГО эфира вы сказали. Вы уже почти отличнег. Осталось вам ответить всего на один вопрос. Эфир движется со скоростью, которую вы привели ("3 км/с" или "300 км/с. "). Какова скорость света БЫЛА в том эфире, который двигался со скоростью  "3 км/с" или "300 км/с."

PS
Я надеюсь до вас дошло, что вопросы касаются только экспериментов, в которых намеряли скорость эфира 300 м/c? Никаких теорий!

[Bright]

Таким образом ваше Т2 - ЛАЖА и нет смысла о нём вообще говорить, есть только Т3. Заменяете во всех моих постах Т2 на Т3 и они остаются верными.

Конечно лажа! Вполне конкретная, точно определенная, но лажа! Я за вас просто рад! Наконец то вы поняли, что приравнивать Т2 и Т3 никак нельзя, а вы это сделали и долго пытались доказать, что вы были якобы правы.

Заменяете во всех моих постах Т2 на Т3 и они остаются верными.

То есть, вы хотите сказать, что если в ваших постах исправить ощибки, то ваши посты станут верными? Глубокая мысль!

[Anonymous]

Sagalex

«То есть, постулировали.»

Нет.
У вас какая-то болезненная тяга к постулированиям.

«Вот то, что она максимально возможная, это АКСИОМА»

С какой стати?
А что земля шарообразна тоже аксиома?
Аксиома не доказывается, а максимальная скорость может быть вычислена.

«Эйнштейн это постулировал,»

Да причем тут вообще какой-то Эйнштейн?!
Я указал сайт Димса, там всё ясно пояснено.

«Есть материальный процесс, который развивает, именно, эту скорость. То есть тавтология -- свет развил скорость света.»

Так это у вас тавтология, а не у меня.
У меня свет достигает максимально возможной скорости.

«Гравитация -- это физически другое явление, константы гравитации отличаются от констант электромагнетизма на 36 порядков. Откуда там равенство скоростей?»

А по-моему это сходное явления, с точки зрения легкости распространения в пространстве.

«То есть постулировал использование этого процесса, пытаясь обосновать некоторыми»

«постулировал» постулировал
Вы сколько лет в америке прожили?
В любой задаче есть условия.
Говорить что условия постулированы- не по-русски.

[sagalex]

Уважаемый Bright,  сбавьте немножко тон. То, что Вы чего то не понимаете, это не значит, что это ерунда.

Вы забыли, что существует звукопроводящая среда, и скорость звука постоянна относительно этой среды. И источник и приёмник двигаются или покоятся относительно неё же.

В экспериментах, о которых Вы всё время говорите, измеряют смещение интерференционных полос в метрах (это кто пользуется СИ). А вот, что это означает, определяется теми самыми теориями, из которых Вы знаете только одну. Если же пренебречь и ей тоже, то Вы не только никогда не поймёте смысла результатов, Вы и экспериментальную установку никогда не построите.

Что Вас смутило в том, что всё состоит из эфира? Вы что, полагаете, что существует несколько сортов материи, что ли? Вас не смущает айсберг в воде? И то и другое вода, вообще то, только в разных состояниях. Вот так и с эфиром. Атомы -- это устойчивые системные образования, на определённой глубине разложения образованные эфиром и находящиеся в среде эфира.

То, что теория волн в воздухе не понадобилась, и привело к тому, что все пользуются приблизительной формулой для эффекта Доплера. Впрочем, никто ей и не пользуется. И в аэростроении и у нас в космической связи пользуются экспериментальными таблицами.

Если бы физичность не потеряли, то и увидели бы, что, то, что Вы слышите, это суперпозиция массы волновых пакетов, распространяющихся от точек возбуждения, расположенных  по линии движения источника звука (правильнее сказать возбудителя сферических волн в среде). Надеюсь, Вы понимаете, что волны не взаимодействуют между собой и распространяются в среде на той же частоте, на которой их сгенерировали, и скорость их распространения относительно среды тоже одинаковая. Конечно рассчитать такое взаимодействие с приёмником много сложнее, чем пользоваться приблизительными оценками. Вот и получается, что эффект Доплера это одно, а формула Маха -- другое, хотя это физически один и тот же механизм.

Поэтому, по вопросу о том, что мерили в обсуждаемых экспериментах, обращайтесь к первоисточникам, там же узнаете, почему экспериментаторы считали, что они меряют скорость эфира.

Фактом является следующее, если Вы будете исходить из теорий, в основе которых лежит теория относительности, то Вы эфир заведомо не обнаружите. Чтобы обнаружить эфир Вы должны принять за основу одну из теорий, которая признаёт наличие эфира. Только тогда Вы можете говорить о нём, и то лишь об этом конкретном представлении об эфире, принятом в этой конкретной теории.

Весь флейм на эту тему в Интернете, включая тот, который Вы пытаетесь навязать, связан с причинами, изложенными в предыдущем абзаце. Пока понятно, лишь, одно -- аксиомы принятые в СТО и ОТО, в том числе не явные, вызывают большие сомнения в из физичности.

[Прохвессор]

Конечно лажа! Вполне конкретная, точно определенная, но лажа!

А нельзя ли уточнить, что именно "точно определено"? Что это такое за зверь - ваше Т2? Ролик, снятый первым, глядящим в телескоп на второго? Уточните.

Заменяете во всех моих постах Т2 на Т3 и они остаются верными.

То есть, вы хотите сказать, что если в ваших постах исправить ощибки, то ваши посты станут верными? Глубокая мысль!

Ощибок нет, есть два разных набора закорючек - мои, общепринятые, где Т - это времена, и ваши, "альтернативные", где Т - это "ролики". Как времена Т2=Т3, а как ролики - не знаю, зависит от того, что вы имеете ввиду под "точно определённым" Т3.

[sagalex]

«То есть, постулировали.»

Нет.
У вас какая-то болезненная тяга к постулированиям.

Вы сказали, что предположили. В дальнейшем Вы опираетесь на это предположение. Это и означает, что постулировали. Так что, это не моя тяга.

«Вот то, что она максимально возможная, это АКСИОМА»

С какой стати?
А что земля шарообразна тоже аксиома?
Аксиома не доказывается, а максимальная скорость может быть вычислена.

«Эйнштейн это постулировал,»

Да причем тут вообще какой-то Эйнштейн?!
Я указал сайт Димса, там всё ясно пояснено.

В теории относительности Эйнштейна, это аксиома.
Он так и пишет.

... положим также, что величина

2АВ/(T'a-Ta)=V

есть универсальная константа (скорость света в пустоте).

При этом он ссылается на некий опыт, из которого это следует. Что это за опыт, из которого следует эта универсальность, остаётся не понятным. Тем более, что в формуле фигурирует не скорость света, а средняя скорость туда и обратно.

Если Вы хотите пообсуждать другую теорию, так их слишком много, все они разные и, часто, противоречат друг-другу.

Существует теория, в которой фотон, как раз преодолевает скорость света, затем возвращается назад. Так и колеблется вокруг скорости света, переходя из «фотонной» области в «тахионную». В последней скорость света не максимально возможная, а , как раз, минимально возможная.

«Есть материальный процесс, который развивает, именно, эту скорость. То есть тавтология -- свет развил скорость света.»

Так это у вас тавтология, а не у меня.
У меня свет достигает максимально возможной скорости.

Которая согласно Эйнштейну, и есть скорость света в непонятной пустоте.

«Гравитация -- это физически другое явление, константы гравитации отличаются от констант электромагнетизма на 36 порядков. Откуда там равенство скоростей?»

А по-моему это сходное явления, с точки зрения легкости распространения в пространстве.

Сходные явления, отличающиеся на 36 порядков. Может тогда и скорость их распространения, при одинаковой лёгкости, различается на 36 порядков?

«То есть постулировал использование этого процесса, пытаясь обосновать некоторыми»

«постулировал» постулировал
Вы сколько лет в америке прожили?
В любой задаче есть условия.
Говорить что условия постулированы- не по-русски.

Условия, это ограничения. А Эйнштейн распространяет выводы своей теории на весь мир. Поэтому, всё, что у него в условиях, в том числе, что он предполагает по ходу рассуждений, превращаются в постулаты, фактически в основополагающие законы природы.

[Anonymous]

Sagalex

«Вы сказали, что предположили. В дальнейшем Вы опираетесь на это предположение»

На постулат не тянет.

«В теории относительности Эйнштейна, это аксиома.
Он так и пишет.»

Он просто опирается на известные факты его времени.
Так люди сегодня исходят что земля шарообразна.

«Если Вы хотите пообсуждать другую теорию, так их слишком много, все они разные и, часто, противоречат друг-другу.»

Не нужно путать теорию и заметки АЭ.
Это не тоже самое.

«последней скорость света не максимально возможная, а , как раз, минимально возможная.»

ТО не исключает что скорость может превысить «скорость света»

http://www.relativity.ru/index.php?opti ... &Itemid=58

«Некоторые считают, что одним из утверждений или даже постулатов теории относительности, является утверждение о невозможности движений со сверхсветовыми скоростями. Они неправы.
Да, действительно, двигаться со сверхсветовой скоростью невозможно, невозможно также двигаться и со скоростью света. Но это следует не из теории относительности, точнее, не только из теории относительности.
Относительность утверждает лишь, что сигнал или тело, двигающиеся со сверхсветовой скоростью будут из некоторой системы отсчёта двигаться назад во времени (это вытекает из преобразований Лоренца). Невозможность такого положения вещей следует не из теории относительности, а из принципа причинности.
В случаях, когда сверхсветовое движение не приводит к нарушению причинности, он не только возможно, но и весьма часто происходит (например, солнечный зайчик может двигаться быстрее света, быстрее света убегают очень далёкие галактики). Если же сам принцип причинности не абсолютен и возможны его нарушения, то это тоже делает допустимым сверхсветовое движение
»

«Которая согласно Эйнштейну, и есть скорость света в непонятной пустоте»

Нет, которую достигает свет в понятном вакууме.

«Может тогда и скорость их распространения, при одинаковой лёгкости, различается на 36 порядков?»

Может и так.
Но, дело в том, что по формуле Пауля Гербера делали вычисления смещ. перигелия Меркурия и результаты были достаточно точные.
Это в пользу что скорость распространения гравитации равна или близка к световой.

«Условия, это ограничения. А Эйнштейн распространяет выводы своей теории на весь мир»

Я уже приводил Бома он подробно объясняет почему это касается все физ. процессов.