Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 380339 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #260 : 24 Сентябрь, 2009, 10:47:08 am »
Цитата: "Antediluvian"
Кипятили олово В кипятильнике?

Ага! Я еще сам удивился и спросил - а почему олово не стекает с кипятильника? А они грят - а у нас внутри кипятильника тугоплавкий стакан. :lol:
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь, 2009, 10:55:08 am от Bright »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #261 : 24 Сентябрь, 2009, 10:54:10 am »
Цитата: "sagalex"
Однако, СТО должна бы объяснять, не выходя за собственные рамки, разницу результатов между двумя системами отсчёта в своих мысленных экспериментах. Имеются в виду две материальные точки, снабжённые засинхронизированными часами с нулевой массой, разлетающиеся в разные стороны и возвращающиеся обратно. Парадоксом в этой задаче принято считать тот факт, что будут отставать разные часы, в зависимости от того из какой системы отсчёта мы смотрим.
СТО рассматривает только равномерное движение, поэтому она в принципе не может описать ситуацию с близнецами, в ней просто нет того куска, который рассматривает ускоренное движение. А без ускорения близнецы расстаться не смогут, тем более на релятивистских скоростях. Зато эту ситуацию прекрасно описывает ОТО, и в рамках ОТО "парадокс" парадоксом не является, поскольку на ход времени, оказывается, влияет не только скорость, но и ускорение. И в процессе ускорения часы ускоряющегося/замедляющегося близнеца изрядно тормозятся.
Цитата: "sagalex"
СТО должна давать объяснение несимметрии не выходя за собственные рамки.
В рамках СТО несимметрии нет. Ей доступно только рассмотрение близнецов, которые уже летят. Например, двух близнецов, которые уже разлетелись с одинаковыми ускорениями в разные стороны, потом разогнались обратно совершенно симметрично относительно неподвижной системы отсчёта, и при встрече помахали друг другу ручками. ОТО говорит, что в таком случае при встрече они будут по прежнему одного возраста. А СТО - о том, что в системе отсчёта близнеца А часы А идут быстрее, чем часы Б, а в системе Б - часы Б идут быстрее, чем  А. Ситуация симметрична, а парадокса нет, поскольку в рамках СТО встретиться и сверить часы они уже не могут.

Цитата: "sagalex"
Уважаемый Прохвессор, было бы интересно узнать Ваше отношение к СТО в целом.
Простая и удобная теория, объясняющая адекватно всё в границах своей применимости.
Цитировать
Но как Вы относитесь к постулатам СТО. На сколько они физичны, с Вашей точки зрения?
Вполне физичны, поскольку их выполнение многократно проверено на практике.
Цитировать
Почему бы не рассмотреть альтернативные варианты?
Это - для "альтернативно одарённых" непризнанных "гениев". Я не представляю себе как можно релятивистские явления описать проще.
Цитировать
Кстати, как по Вашему, сколько постулатов, явных и не явных, вводит СТО?
Цитировать
СТО полностью выводится на физическом уровне строгости из трёх постулатов (предположений):
1) Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
2) Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.
3) Пространство и время однородны, пространство является изотропным.
Тут Википедия права.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #262 : 24 Сентябрь, 2009, 11:02:33 am »
Цитата: "Bright"
Неправильно! Обратите внимание, что в вопросе не сказано о каких градусах идет речь. Подсказываю (вопрос был - что надо сделать) - Надо воткнуть другой термометр, который ... ... ... Ну, догадались? :lol:
Цитировать
Вы перепутали какой вопрос задавал я - вам, а какой Прохвессора - студенточкам. Вы чё, студенточка, почему отвечаете на вопрос задаваемый ей?

Через щель a на вашем рисунке, демагог вы наш!
Согласны, что "парадокса" в "двубляццком экскременте" нет?
Кстати, я не нашёл вообще в вашем посте вопроса, адресованного мне, извольте задать - отвечу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #263 : 24 Сентябрь, 2009, 11:16:33 am »
Цитата: "Прохвессор"
А без ускорения близнецы расстаться не смогут, тем более на релятивистских скоростях.
... ...
Ей доступно только рассмотрение близнецов, которые уже летят.

Ладно, с двойняшками вы (точнее Эйнштейн) отмазались, а как быть с ТРОЙНЯШКАМИ? :lol:

Первый - неподвижен.
Второй и третий, как вы выразились, "всегда летят", а я добавлю "без ускорения".
Второй, пролетая мимо первого, СИНХРОНИЗОВАЛ с ним свои часы В ОДНОЙ (почти) точке в ОДИН МОМЕНТ времени и полетел дальше.
Затем навстречу второму пролетел ТРЕТИЙ. Третий выставил свои часы по второму в момент сближения и полетел дальше. Наконец, третий долетел до первого.

Ни один из них ускорения не испытывал. Если нужна симметрия, двигаем систему в пол-второго и добавляем четвертого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #264 : 24 Сентябрь, 2009, 11:21:16 am »
А, вот, порывшись нашёл таки вопрос. В чём физический смысл формул, описывающих поведение электрона в эксперименте с двумя щелями? Я правильно понял?
Отвечаю: в том, что электрон в данном эксперименте ведёт себя как волна. Ещё вопросы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #265 : 24 Сентябрь, 2009, 11:23:43 am »
Цитата: "Bright"
Ладно, с двойняшками вы (точнее Эйнштейн) отмазались, а как быть с ТРОЙНЯШКАМИ? :lol:

Первый - неподвижен.
Второй и третий, как вы выразились, "всегда летят", а я добавлю "без ускорения".
Второй, пролетая мимо первого, СИНХРОНИЗОВАЛ с ним свои часы В ОДНОЙ (почти) точке в ОДИН МОМЕНТ времени и полетел дальше.
Затем навстречу второму пролетел ТРЕТИЙ. Третий выставил свои часы по второму в момент сближения и полетел дальше. Наконец, третий долетел до первого.

Ни один из них ускорения не испытывал. Если нужна симметрия, двигаем систему в пол-второго и добавляем четвертого.
И чего? Парадокс-то в чём? :?:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #266 : 24 Сентябрь, 2009, 11:30:38 am »
Цитата: "Прохвессор"
Через щель a на вашем рисунке, демагог вы наш!


Цитата: "Прохвессор"
Согласны, что "парадокса" в "двубляццком экскременте" нет?
Кстати, я не нашёл вообще в вашем посте вопроса, адресованного мне, извольте задать - отвечу.
Цитирую себя самого:

Цитата: "Bright"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Bright"
Квантовый двубляццкий эксперимент является парадоксом для обывателя. Впрочем, для всех до одного специалистов по квантовой механике это тоже парадокс.
И чего же там парадоксального??? Всё просто как грабли.:)
Парадокс в том, что до сих пор не могут понять ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ФОРМУЛ, описывающих этот эксперимент. Число крупных научных школ, дающих различное толкование физического смысла, возросло в последнее время до 13. А всякой шелупони - не счесть. Вот вы к какой из школ относитесь? Или вы из шелупони? Если вы из шелупони, то какой физический смысл вкладываете в формулы, которые сейчас уже не только в курсах по квантам, но даже в общей физике приводятся? А ведь эксперимент проводят все студенты в практикуме. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #267 : 24 Сентябрь, 2009, 11:58:17 am »
Цитата: "Bright"
какой физический смысл вкладываете в формулы, которые сейчас уже не только в курсах по квантам, но даже в общей физике приводятся? А ведь эксперимент проводят все студенты в практикуме. :)
Ответил уже, на всякий случай ещё раз, для "стойких": уравнения описывают распространение волны Де Бройля, которой является в этом эксперименте электрон.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #268 : 24 Сентябрь, 2009, 12:26:44 pm »
Цитата: "Прохвессор"
СТО рассматривает только равномерное движение, поэтому она в принципе не может описать ситуацию с близнецами, в ней просто нет того куска, который рассматривает ускоренное движение. А без ускорения близнецы расстаться не смогут, тем более на релятивистских скоростях. Зато эту ситуацию прекрасно описывает ОТО, и в рамках ОТО "парадокс" парадоксом не является, поскольку на ход времени, оказывается, влияет не только скорость, но и ускорение. И в процессе ускорения часы ускоряющегося/замедляющегося близнеца изрядно тормозятся.
Вы не обратили внимания, в случае с часами нулевой массы, ускоренное движение не может влиять на выводы СТО. Эксперименты у нас мысленные, поэтому световая скорость достигается мгновенно, а инерции и гравитационных эффектов нет так, как масса нулевая.

Привлекать ОТО некорректно так, как это отдельная теория, отнюдь, не включающая СТО в себя.

Цитата: "Прохвессор"
В рамках СТО несимметрии нет. Ей доступно только рассмотрение близнецов, которые уже летят.
А причём тут близнецы, когда речь идёт о часах с нулевой массой покоя?

Цитата: "Прохвессор"
Простая и удобная теория, объясняющая адекватно всё в границах своей применимости.
Так каковы же границы её применимости? Я работал в области космической связи. Эффект Допплера в космической связи учитывается, а релятивизм Эйнштейна нет.

Цитата: "Прохвессор"
Вполне физичны, поскольку их выполнение многократно проверено на практике.
Проверка на практике говорит о соответствии результатов вычисления экспериментальным фактам в пределах точности измерений. Физичность, это нечто иное. Физичность, это соответствии интерпретации теоретических представлений действительности.

Можно по подробнее о многократности подтверждений.

Цитата: "Прохвессор"
Это - для "альтернативно одарённых" непризнанных "гениев". Я не представляю себе как можно релятивистские явления описать проще.
Их необходимо описывать в том случае, если они существуют в природе.

Цитата: "Прохвессор"
Цитировать
СТО полностью выводится на физическом уровне строгости из трёх постулатов (предположений):
1) Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
2) Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.
3) Пространство и время однородны, пространство является изотропным.
Тут Википедия права.

В теории, постулаты, это утверждения, истинность которых принимается без доказательств. Они, совместно с очевидными фактическими истинами составляют основу теории. Не очень корректно считать их предположениями, поскольку в теории они вводятся в обязательной модальности. Нет ни в СТО ни в ОТО рассмотрения альтернатив этим постулатам. Так же ни в СТО ни в ОТО (в том виде, как они преподнесены Эйнштейном) нет ссылок на очевидные или общеочевидные факты.


Стоит, наверное, согласиться, что первый постулат неявно предполагает наличие ещё одного постулата. Постулата об отсутствии эфира. Кстати, в ОТО без эфира ну ни  как. Поэтому СТО и ОТО не являются частями единой теории.

Второй постулат, это произвол чистейшей воды. Чисто математическое упрощение, и ни какого физического смысла за ним не стоит.

Не понял, куда делись постулаты инвариантности интервала и одновременности событий, которые тоже вводятся в СТО без доказательств.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #269 : 24 Сентябрь, 2009, 12:54:39 pm »
Цитата: "Прохвессор"
И чего? Парадокс-то в чём? :?:

С точки зрения первого:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло Т2, а на часах первого прошло Т1, причем Т1 > Т2. В этот момент второй и третий выглядят одинаково. Их часы и возраст СИНХРОНИЗОВАНЫ. Скорость третьего V3= -V2.
Когда третий долетит до первого, на часах первого пройдет еще раз Т1, а на часах третьего Т2.
В момент встречи третьего с первым:
Возраст первого Т0 + 2*Т1
Возраст третьего Т0 + 2*Т2
Первый старше третьего.

С точки зрения второго:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло
Т3, а на часах первого прошло Т4, причем Т3 > Т4.
Возраст второго Т0+Т3
Возраст первого Т0+Т4 (УСЛОВНЫЙ возраст первого, патамушта далеко и кааааажется)

С точки зрения третьего:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго стояло время Т0+Т3. Он тоже себе выставил Т0+Т3 и подогнал под второго свою бороду. Они оба посмотрели на первого и увидели одно и то же: та же скорость первого(с точностью до знака), то же замедление времени у первого и т.д.
В момент встречи третьего с первым:
Возраст третьего Т0 + 2*Т3
Возраст первого Т0 + 2*Т4 (уже БЕЗусловный патамушта рядом)
Третий старше первого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »