Автор Тема: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то...  (Прочитано 73837 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ant_man

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #160 : 07 Август, 2009, 13:20:04 pm »
Цитата: "Петро"
Объяснимым или объясненным? Объяснимым в рамках какой системы знаний?

Объяснимым в рамках атеистического мировоззрения.

Цитата: "Петро"
Видимо, Вы используете понятие "качественные изменения" также нестандандартным образом. Подозреваю, Вы имеете в виду приблизительно следующее. Когда вода замерзла впервые, это было "качественное изменение". Впоследствии процесс таяния/замерзания для Вас потерял признак "качественного скачка". Я прав?

Да нет же, нет :) Даже если она никогда еще в жизни не замерзала свойство замерзать у нее либо есть либо нет. Если есть, то когда она всё-таки замерзает - это проявление ее свойства и ничего нового в этом нет. Если же нет, то в момент замерзания это свойство приобретается откуда-то. Хотелось бы увидеть к какому из этих двух вариантов склоняетесь Вы. Пока приходится наблюдать, что к обоим сразу.

Попытаюсь еще раз, но мое красноречие не безгранично :)

Смотрите. У нас - замерзла вода. Я считаю, что с точки зрения мироощущения есть два варианта интерпретации какого-либо, и этого тоже, феномена.

1. Замерзла? Это естественно и полностью следует из свойств воды и окружающей ее среды, свойства совершенно объяснимым образом определяют подобное поведение.

2. Замерзла? Это новое явление и его не получится вывести из свойств воды и среды ее окружающей полностью или частично, т.к. их не достаточно. Возникли какие то новые законы не присущие рассматриваемым субстанциям. Потребуется рассмотреть св-ва надсистемы.

Логично бы выбрать одно из двух, почему вы утверждаете одновременно и то и это?

Цитата: "Петро"
А что же еще может их определять? Религия, искусство?
Всякое открытие включает в себя элемент интерпретации. Поскольку наши знания всегда приблизительны, неполны, и для построения "замкнутой" системы они должны в большей или меньшей степени домысливаться, что всегда предполагает элемент ошибки, неточности.
Вера дополняет набор фактов до состояния объясненности. Другого связующего я не вижу ни у религиозных людей ни у атеистов. Спор идет только о том у кого вера основательней.

Цитата: "Петро"
Я бы не стал называть свойства субстанции "информацией". Может быть "информация о свойствах", полученная в результате познавательной деятельности человека. Сами же свойства, как имманентно присущие субстанции, информацией не являются.

Ну пусть так. Только есть ведь и недополученная информация о свойствах (научный метод констатирует ее вечную неизбывность), которая в совокупности с полученной и дает те самые объекты познания. С этой точки зрения всё в мире - информация.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ant_man »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #161 : 07 Август, 2009, 13:53:08 pm »
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Петро"
Объяснимым или объясненным? Объяснимым в рамках какой системы знаний?

Объяснимым в рамках атеистического мировоззрения.
Все сущее конечно же, объяснимо в рамках атеистического мировоззрения. Не все объяснено на данный момент.
Цитата: "ant_man"

Цитата: "Петро"
Видимо, Вы используете понятие "качественные изменения" также нестандандартным образом. Подозреваю, Вы имеете в виду приблизительно следующее. Когда вода замерзла впервые, это было "качественное изменение". Впоследствии процесс таяния/замерзания для Вас потерял признак "качественного скачка". Я прав?

Да нет же, нет :) Даже если она никогда еще в жизни не замерзала свойство замерзать у нее либо есть либо нет. Если есть, то когда она всё-таки замерзает - это проявление ее свойства и ничего нового в этом нет. Если же нет, то в момент замерзания это свойство приобретается откуда-то. Хотелось бы увидеть к какому из этих двух вариантов склоняетесь Вы. Пока приходится наблюдать, что к обоим сразу.

Попытаюсь еще раз, но мое красноречие не безгранично :)

Смотрите. У нас - замерзла вода. Я считаю, что с точки зрения мироощущения есть два варианта интерпретации какого-либо, и этого тоже, феномена.

1. Замерзла? Это естественно и полностью следует из свойств воды и окружающей ее среды, свойства совершенно объяснимым образом определяют подобное поведение.

2. Замерзла? Это новое явление и его не получится вывести из свойств воды и среды ее окружающей полностью или частично, т.к. их не достаточно. Возникли какие то новые законы не присущие рассматриваемым субстанциям. Потребуется рассмотреть св-ва надсистемы.

Логично бы выбрать одно из двух, почему вы утверждаете одновременно и то и это?
Если мы прежде видели одну только воду, и никогда- лед, то "теория воды" понятным образом была ограниченной и могла неправильно описывать поведение воды в области низких температур.
Столкнувшись с вновь открытым явлением кристаллизации, мы вынуждены исправить "теорию воды", чтобы она корректно описывала реальность. Это нормальный ход развития науки.
Уточню только, что новые законы не "возникают", а "открываются".
И я что-то не могу рассмотреть, а где тут "надсистема"?
Цитата: "ant_man"

Цитата: "Петро"
А что же еще может их определять? Религия, искусство?
Всякое открытие включает в себя элемент интерпретации. Поскольку наши знания всегда приблизительны, неполны, и для построения "замкнутой" системы они должны в большей или меньшей степени домысливаться, что всегда предполагает элемент ошибки, неточности.
Вера дополняет набор фактов до состояния объясненности. Другого связующего я не вижу ни у религиозных людей ни у атеистов. Спор идет только о том у кого вера основательней.
Да при чем тут вера? В науке вере не должно быть места. У каждой теории есть рамки применимости, в которых она удовлетворяет потребностям сегодняшнего дня. Вне рамок- не удовлетворяет.
Цитата: "ant_man"

Цитата: "Петро"
Я бы не стал называть свойства субстанции "информацией". Может быть "информация о свойствах", полученная в результате познавательной деятельности человека. Сами же свойства, как имманентно присущие субстанции, информацией не являются.
Ну пусть так. Только есть ведь и недополученная информация о свойствах (научный метод констатирует ее вечную неизбывность), которая в совокупности с полученной и дает те самые объекты познания. С этой точки зрения всё в мире - информация.
Цитата: ant_man
Информация предполагает наличие субъекта, который эту информацию интерпретирует. То есть информация появляется только в процессе познания, но не раньше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #162 : 07 Август, 2009, 17:57:25 pm »
Цитата: "ant_man"
Да нет же, нет :) Даже если она никогда еще в жизни не замерзала свойство замерзать у нее либо есть либо нет. Если есть, то когда она всё-таки замерзает - это проявление ее свойства и ничего нового в этом нет. Если же нет, то в момент замерзания это свойство приобретается откуда-то. Хотелось бы увидеть к какому из этих двух вариантов склоняетесь Вы. Пока приходится наблюдать, что к обоим сразу.
Попытаюсь еще раз, но мое красноречие не безгранично :)
Смотрите. У нас - замерзла вода. Я считаю, что с точки зрения мироощущения есть два варианта интерпретации какого-либо, и этого тоже, феномена.
1. Замерзла? Это естественно и полностью следует из свойств воды и окружающей ее среды, свойства совершенно объяснимым образом определяют подобное поведение.
2. Замерзла? Это новое явление и его не получится вывести из свойств воды и среды ее окружающей полностью или частично, т.к. их не достаточно. Возникли какие то новые законы не присущие рассматриваемым субстанциям. Потребуется рассмотреть св-ва надсистемы.
Вижу очевидную философскую путаницу.

Термины «законы природы», «свойства материи» и т.п. имеют, с точки зрения материалистической научной гносеологии, два совершенно различных аспекта или даже различные смысловые значения.
Во-первых, под ними понимаются вполне конкретные объективные формы проявления движения материи. Эти формы носят устойчивый и взаимосвязанный характер, что, собственно, и позволяет их выделять среди всех бесконечно разнообразных форм движения.
Во-вторых, теми же словами - «законы природы», «свойства материи», называют отражения сознанием упомянутых выше форм движения, отражения в виде теорий, моделей, математических соотношений и пр. Адекватность и правильность этих отражений устанавливается общественно-исторической практикой, что и составляет, так называемое, «развитие научных представлений о мире».

В огромном большинстве случаев нет специальной необходимости различать отражение и отражаемое именно вследствие адекватности отражения отражаемому, подтверждаемой опытом. Но в данном случае такое различение необходимо.

Материальный мир, со всей очевидностью ничего не «знает» и не может знать ни о каких «законах». Он просто движется, т.е. изменяется каждое мгновение. Если в определенной области пространства условия не вызывали кристаллизации воды, то никаких «законов» кристаллического состояния не существовало. Когда условия изменились соответствующим образом, вода кристаллизовалась, и возникли новые «законы», соответствующие новому состоянию материальной среды. Это не значит, что законы кристаллического состояния существовали где-то, «спрятанные» в жидкой воде или в некой «надсистеме». Когда вода растает, законы кристаллического состояния в данной области материального мира исчезнут. Исчезнут просто потому, что исчезли условия, порождающие данное состояние материи. Исчезнут, чтобы возникнуть вновь, когда условия возникновения кристаллического состояния повторятся.

Для наблюдателя же дело состоит совершенно другим образом. Для него, незнакомого ранее с явлением кристаллизации воды, тоже не существовало законов кристаллического состояния – модельного отражения сознанием объективной реальности. Обнаружив и изучив новое явление – кристаллизацию воды, этот наблюдатель расширяет свою модельную область, включая в нее новые закономерности и свойства. Когда вода растает, эти модельные представления для него никуда не исчезают, а остаются, как часть системы знаний его социальной цивилизации. Встретившись с явлением кристаллизации вновь, наблюдатель сравнивает условия и формы явления, и делает вывод, что он вновь наблюдает прежнюю, исследованную закономерность. Хотя, строго говоря, с позиции формальной логики, этот вывод неправомерен, поскольку все условия каждый раз не воспроизводимы. Это, кстати, один из бесчисленных примеров ограниченной применимости формальной логики в естественных науках, т.е. в исследовании природы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #163 : 08 Август, 2009, 22:49:42 pm »
Цитировать
«Материя не содержит всех своих законов в готовом виде, она постоянно создает новые законы в процессе своего движения (изменения).»

Материя, как Бог «создает законы» ну ну
И создает конечно, так же непознаваемо как и Бог.

ant_man

Цитировать
«1. Замерзла? Это естественно и полностью следует из свойств воды и окружающей ее среды, свойства совершенно объяснимым образом определяют подобное поведение.

2. Замерзла? Это новое явление и его не получится вывести из свойств воды и среды ее окружающей полностью или частично, т.к. их не достаточно. Возникли какие то новые законы не присущие рассматриваемым субстанциям. Потребуется рассмотреть св-ва надсистемы.»


Конечно, первый вариант.

Второй вариант полная бессмыслица.

Возьмем такой пример, притяжении зараженных частиц.
Как известно оно обратно пропорционально квадрату расстоянии между ними.

Однако, если взять к примеру заряженную нить или плоскость (бесконечной длинны) то сила притяжения уже будет
обратно пропорционально  расстоянию для нити и постоянной независимой от расстояния для плоскости.

Как же получаются эти (и подобные им) законы?
Мистически, иррационально, как думает мистик- СС?

Нет, конечно, а сложением всех сил создаваемым кусочками (бесконечно малыми) макротел, а для каждого кусочка закон «обратно пропорционально квадрату расстоянии» строго соблюдается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #164 : 09 Август, 2009, 08:18:58 am »
Цитата: "Петро"
 Все сущее конечно же, объяснимо в рамках атеистического мировоззрения. Не все объяснено на данный момент.
:D  
А что не объяснимо в тех же рамках - не существует?  :D

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #165 : 09 Август, 2009, 12:34:35 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Петро"
 Все сущее конечно же, объяснимо в рамках атеистического мировоззрения. Не все объяснено на данный момент.
:D  
А что не объяснимо в тех же рамках - не существует?  :D
Ну почему же. Вот например- шаровая молния. Существует, но не объяснена.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
(Нет темы)
« Ответ #166 : 13 Август, 2009, 17:51:52 pm »
Цитата: "Петро"
Ну почему же. Вот например- шаровая молния. Существует, но не объяснена.


объяснена и изучена.  
Вот пример установки для получения шаровой молнии в лабораторных условиях.
 
http://ufn.ru/ufn04/ufn04_1/Russian/r041f.pdf
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Василий »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #167 : 13 Август, 2009, 18:00:16 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Петро"
 Все сущее конечно же, объяснимо в рамках атеистического мировоззрения. Не все объяснено на данный момент.
:D  
А что не объяснимо в тех же рамках - не существует?  :D

А вы знаете что то необъяснимое? Я нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #168 : 13 Август, 2009, 18:47:41 pm »
Цитата: "Василий"
Цитата: "Петро"
Ну почему же. Вот например- шаровая молния. Существует, но не объяснена.

объяснена и изучена.  
Вот пример установки для получения шаровой молнии в лабораторных условиях.
 
http://ufn.ru/ufn04/ufn04_1/Russian/r041f.pdf
Ну что же. Одним примером меньше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #169 : 13 Август, 2009, 20:24:41 pm »
Цитата: "Yupiter"

А вы знаете что то необъяснимое? Я нет.
Писал тут уже сто раз. Например, любовь.... Про душу пока промолчу....