Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Алeкс от 26 Декабрь, 2008, 18:34:51 pm

Название: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то...
Отправлено: Алeкс от 26 Декабрь, 2008, 18:34:51 pm
Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь (а похоже, что рано или поздно это удастся), то это докажет, что жизнь на Земле могла возникнуть естественным путём? То, что жизнь на Земле может возникать искусственно, успех такого эксперимента докажет однозначно.  :D
Название:
Отправлено: Satch от 26 Декабрь, 2008, 19:07:19 pm
Интересно будет посмотреть на реакцию церкви, после этого события
Название:
Отправлено: Алeкс от 26 Декабрь, 2008, 19:29:11 pm
Цитата: "Satch"
Интересно будет посмотреть на реакцию церкви, после этого события
Я бы поставил на негативную реакцию. Религия утратит остатки монополии на креационизм.)))
Название: Re:
Отправлено: Dagor Bragollach от 27 Декабрь, 2008, 02:38:59 am
Цитата: "Алeкс"
Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь (а похоже, что рано или поздно это удастся), то это докажет, что жизнь на Земле могла возникнуть естественным путём? То, что жизнь на Земле может возникать искусственно, успех такого эксперимента докажет однозначно.  :D

Докажет, что могла, но не докажет, что возникла именно естественным путем.
Церковники будут, как всегда, кричать, что человек замахнулся на роль бога, и грозить Страшным судом.
Название: Re:
Отправлено: Умник от 27 Декабрь, 2008, 07:59:17 am
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Алeкс"
Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь (а похоже, что рано или поздно это удастся), то это докажет, что жизнь на Земле могла возникнуть естественным путём? То, что жизнь на Земле может возникать искусственно, успех такого эксперимента докажет однозначно.  :D
Докажет, что могла, но не докажет, что возникла именно естественным путем.
Церковники будут, как всегда, кричать, что человек замахнулся на роль бога, и грозить Страшным судом.
Ничуть не замахнемся: что невозможно людям-возможно Богу. Но искусственно, в лабораторных условиях, жизнь сотворить человек может, потому, что он образ и подобие Божие. Но зародиться самопроизвольно и эволюционировать во всём многообразии без участия разума, хотя бы человеческого, жизнь не может.
Название: Re:
Отправлено: Dagor Bragollach от 27 Декабрь, 2008, 08:18:28 am
Цитата: "Умник"
Ничуть не замахнемся: что невозможно людям-возможно Богу. Но искусственно, в лабораторных условиях, жизнь сотворить человек может, потому, что он образ и подобие Божие. Но зародиться самопроизвольно и эволюционировать во всём многообразии без участия разума, хотя бы человеческого, жизнь не может.

Старая добрая подмена понятий.
Ученые пытаются не "сотворить жизнь" в буквальном смысле, подобно Богу, а всего лишь создать условия, подобные условиям первичного бульона, в которых могла бы самозародиться (и реально самозародилась бы в условиях эксперимента) органическая жизнь.
http: // atheo - club.ru/ evolution/eskov.htm
(желающие сходить по ссылке - скопируйте ее в адресную строку, убрав пробелы)
Название: Re:
Отправлено: Умник от 27 Декабрь, 2008, 09:47:19 am
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Умник"
Ничуть не замахнемся: что невозможно людям-возможно Богу. Но искусственно, в лабораторных условиях, жизнь сотворить человек может, потому, что он образ и подобие Божие. Но зародиться самопроизвольно и эволюционировать во всём многообразии без участия разума, хотя бы человеческого, жизнь не может.
Старая добрая подмена понятий.
Ученые пытаются не "сотворить жизнь" в буквальном смысле, подобно Богу, а всего лишь создать условия, подобные условиям первичного бульона, в которых могла бы самозародиться (и реально самозародилась бы в условиях эксперимента) органическая жизнь.
http: // atheo - club.ru/ evolution/eskov.htm
(желающие сходить по ссылке - скопируйте ее в адресную строку, убрав пробелы)
А был ли первичный бульон? Тема - то шаткая. Вы уж лучше про то, как человек живой организм создавать будет...
Название:
Отправлено: Yuki от 27 Декабрь, 2008, 13:18:30 pm
Как тут уже сказали, ученые не просто создают жизнь (она у них под рукой уже есть), а ищут условия для самозарождения жизни. В зависимости от того, какие они будут, можно будет сказать, что они либо соответствуют условиям на Земле в определенный период (и тогда бредить про творца станет значительно сложнее), либо на Земле никогда не существовали. Начать серьезный разговор о «искусственности жизни» можно только во втором случае.
Название:
Отправлено: Алeкс от 27 Декабрь, 2008, 14:00:38 pm
Цитата: "Yuki"
Как тут уже сказали, ученые не просто создают жизнь (она у них под рукой уже есть), а ищут условия для самозарождения жизни. В зависимости от того, какие они будут, можно будет сказать, что они либо соответствуют условиям на Земле в определенный период (и тогда бредить про творца станет значительно сложнее), либо на Земле никогда не существовали. Начать серьезный разговор о «искусственности жизни» можно только во втором случае.
Почти наверняка (имхо) первый успех в этой сфере будет достигнут при условиях, которые абсолютно искусственны.
Название:
Отправлено: Yuki от 27 Декабрь, 2008, 17:03:59 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Yuki"
Как тут уже сказали, ученые не просто создают жизнь (она у них под рукой уже есть), а ищут условия для самозарождения жизни. В зависимости от того, какие они будут, можно будет сказать, что они либо соответствуют условиям на Земле в определенный период (и тогда бредить про творца станет значительно сложнее), либо на Земле никогда не существовали. Начать серьезный разговор о «искусственности жизни» можно только во втором случае.
Почти наверняка (имхо) первый успех в этой сфере будет достигнут при условиях, которые абсолютно искусственны.
Первые успехи уже достигнуты, и они сделаны на пути имитации предположительных условий на Земле. Все эти разряды молний, удары метеоритов о почву, удары метеоритов о воду и т.п.
Название:
Отправлено: Умник от 27 Декабрь, 2008, 17:21:47 pm
Yuki дерзает:
Цитировать
Первые успехи уже достигнуты, и они сделаны на пути имитации предположительных условий на Земле. Все эти разряды молний, удары метеоритов о почву, удары метеоритов о воду и т.п.
Бог в помощь! Создание организма человеческим разумом только подчеркнёт нашу богоподобность! Так что - дерзайте!
Название:
Отправлено: Solo от 27 Декабрь, 2008, 17:29:02 pm
Если человек сможет искусственно создать человека, то это докажет, что и до этого, человека создал человек ... Но, это в теме "Земля плоская" ...
Название:
Отправлено: Умник от 27 Декабрь, 2008, 17:41:24 pm
Цитата: "Solo"
Если человек сможет искусственно создать человека, то это докажет, что и до этого, человека создал человек ... Но, это в теме "Земля плоская" ...
Надо ещё и душу вдунуть... ищите, у кого души лишние!!
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 27 Декабрь, 2008, 18:00:43 pm
Цитата: "Умник"
Надо ещё и душу вдунуть... ищите, у кого души лишние!!

А у Бога что, лишняя была?
Или он свою "вдунул", а сам без души остался?
Хм, это многое объясняет...
Название:
Отправлено: Solo от 27 Декабрь, 2008, 18:22:50 pm
Умник, а вот в животных Бог не вдувал ничего! ... Да ... Нет этого ... А в Екл. говорится о душе животных ... У них она откуда?
А, может вы скажите, что у кошек души нету? ... У! ... : )
Название:
Отправлено: Алeкс от 27 Декабрь, 2008, 21:13:50 pm
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Алeкс"
Почти наверняка (имхо) первый успех в этой сфере будет достигнут при условиях, которые абсолютно искусственны.
Первые успехи уже достигнуты, и они сделаны на пути имитации предположительных условий на Земле. Все эти разряды молний, удары метеоритов о почву, удары метеоритов о воду и т.п.
Я имел в виду первый глобальный успех (получение организмов с механизмом наследственности). Локальных-то уже достаточно много. Из условий не упомянули вулканы под водой. Если верить книжке примерно 1980-х годов выпуска, очень даже перспективное сочетание считалось.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 28 Декабрь, 2008, 03:44:51 am
Ставлю на твёрдоминеральные теории (в частности на апатитную гипотезу Костецкого).
Название:
Отправлено: ant_man от 28 Декабрь, 2008, 06:10:06 am
Наивные... Как вы докажете, что эксперимент пройдет успешно без помощи Бога? Удивляюсь просто. Даже если вы из таких опытов найдете оправдание своей вере в самовозникновение живого из неживого это будет означать, что уже в возникновении неживого было заложено ВСЁ в потенциале, вся мудрость, вся красота, всё величие.
Давайте, продолжайте закрывать себе глаза.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 28 Декабрь, 2008, 07:05:52 am
Цитата: "ant_man"
Наивные... Как вы докажете, что эксперимент пройдет успешно без помощи Бога? Удивляюсь просто. Даже если вы из таких опытов найдете оправдание своей вере в самовозникновение живого из неживого это будет означать, что уже в возникновении неживого было заложено ВСЁ в потенциале, вся мудрость, вся красота, всё величие.
Давайте, продолжайте закрывать себе глаза.

Чтож, деистам не привыкать сдавать позиции под натиском науки.
Думаю, следующим их шагом будет утверждение о том, что Богу все равно, где и когда зародится жизнь. Свое дело он уже сделал - заложил потенциал, наделил атом энергией, и т.п.
Название:
Отправлено: Satch от 28 Декабрь, 2008, 11:44:27 am
Цитата: "Dagor Bragollach"
Чтож, деистам не привыкать сдавать позиции под натиском науки.
Думаю, следующим их шагом будет утверждение о том, что Богу все равно, где и когда зародится жизнь. Свое дело он уже сделал - заложил потенциал, наделил атом энергией, и т.п.


Точно. А потом они станут говорить что большой взрыв (если теория потвердится) это дело рук Яхве и что длился этот взрыв 6 дней  :)
Название:
Отправлено: Android от 28 Декабрь, 2008, 11:59:06 am
Цитата: "Satch"
Точно. А потом они станут говорить что большой взрыв (если теория потвердится) это дело рук Яхве и что длился этот взрыв 6 дней  :)

Это вряд ли.
Цитировать
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

Ну ни как не вписывается в теорию Большого взрыва. Если, конечно толковать писание в этом ключе будут.  :wink:
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 28 Декабрь, 2008, 12:44:25 pm
Цитата: "Satch"
большой взрыв (если теория потвердится)

Боюсь, что экспериментально подтвердить теорию Большого взрыва вряд ли возможно :).
Можно только найти еще свидетельства в пользу этой теории.
Название:
Отправлено: Умник от 28 Декабрь, 2008, 12:56:02 pm
Цитата: "Solo"
Умник, а вот в животных Бог не вдувал ничего! ... Да ... Нет этого ... А в Екл. говорится о душе животных ... У них она откуда?
А, может вы скажите, что у кошек души нету? ... У! ... : )
Бог вдохнул в человека дух, подобный Божиему, а душу человек получил на право владеть своим телом и органами чувств в составе ДУХА, а тленное тело получил в результате грехопадения. Если интересно, почитайте Архиепископа Луку Войно-Ясенецкого " О Духе, душе и теле". (http://www.librarium.orthodoxy.ru/luca.htm)
Название:
Отправлено: ant_man от 28 Декабрь, 2008, 14:24:18 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "ant_man"
Наивные... Как вы докажете, что эксперимент пройдет успешно без помощи Бога? Удивляюсь просто. Даже если вы из таких опытов найдете оправдание своей вере в самовозникновение живого из неживого это будет означать, что уже в возникновении неживого было заложено ВСЁ в потенциале, вся мудрость, вся красота, всё величие.
Давайте, продолжайте закрывать себе глаза.
Чтож, деистам не привыкать сдавать позиции под натиском науки.
Думаю, следующим их шагом будет утверждение о том, что Богу все равно, где и когда зародится жизнь. Свое дело он уже сделал - заложил потенциал, наделил атом энергией, и т.п.


Делаете выводы на основе собственных желаемых измышлений. Я говорил, что это вам неизбежно придется пойти дальше по цепочке вашей же эволюции в попытках не найти Бога, даже если опять же вам покажется достаточным положительный результат обсуждаемых исследований (о коем и о коих пока только слюнки пускать и пускать. А что - натиск, держись только :) ). А вы начинаете, вместо того чтобы подумать на шаг вперед, праздновать мнимую победу.
Название:
Отправлено: ant_man от 28 Декабрь, 2008, 14:37:02 pm
Цитата: "Satch"
Точно. А потом они станут говорить что большой взрыв (если теория потвердится) это дело рук Яхве и что длился этот взрыв 6 дней  :)


Вот опять же, вы сами то изреките чего-нибудь сначала удобовразумительное насчет происхождения из ничего Взрыва Велия иже нам (вам) отец родной (не подумайте чего, в родословной также есть и Буллион Первий, и Обезьян Прямоходый, но в принципе лучше в самый корень ведь смотреть?).

Никаких принципиальных проблем большого взрыва с Шестодневом нет. Разумеется, пока не начинают приплетать сюда отсутствие Бога.
Название:
Отправлено: Умник от 28 Декабрь, 2008, 14:46:33 pm
ant_man А вы начинаете, вместо того чтобы подумать на шаг вперед, праздновать мнимую победу.
Да победа не в том, чтобы кичиться своими достоинствами перед людьми, а знать, что ты признан Богом и вписан в Книгу Жизни.
Делаете выводы на основе собственных желаемых измышлений.
Я ничего не выдумал! И изощряться в измышлениях не намерен.
Я говорил, что это вам неизбежно придется пойти дальше по цепочке вашей же эволюции в попытках не найти Бога,
Мы не эволюционируем "...в попытках не найти..." Выберите другое выражение.
даже если опять же вам покажется достаточным положительный результат обсуждаемых исследований (о коем и о коих пока только слюнки пускать и пускать. А что - натиск, держись только  ).
В чём же мне держаться? И что за натиск? От кого? Я свой выбор, слава Богу, сделал...
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 28 Декабрь, 2008, 14:51:29 pm
Цитата: "Умник"
ant_man А вы начинаете, вместо того чтобы подумать на шаг вперед, праздновать мнимую победу.
Да победа не в том, чтобы кичиться своими достоинствами перед людьми, а знать, что ты признан Богом и вписан в Книгу Жизни.
Делаете выводы на основе собственных желаемых измышлений.
Я ничего не выдумал! И изощряться в измышлениях не намерен.
Я говорил, что это вам неизбежно придется пойти дальше по цепочке вашей же эволюции в попытках не найти Бога,
Мы не эволюционируем "...в попытках не найти..." Выберите другое выражение.
даже если опять же вам покажется достаточным положительный результат обсуждаемых исследований (о коем и о коих пока только слюнки пускать и пускать. А что - натиск, держись только  ).
В чём же мне держаться? И что за натиск? От кого? Я свой выбор, слава Богу, сделал...

Свой своя не признаша...
Умник, это вообще-то ко мне были претензии! :)
Название:
Отправлено: Умник от 28 Декабрь, 2008, 14:57:34 pm
Извини, дарагой Dagor Bragollach, что твою тему отобрал. Возьми обратно...
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Декабрь, 2008, 03:11:37 am
Цитата: "ant_man"
Никаких принципиальных проблем большого взрыва с Шестодневом нет. Разумеется, пока не начинают приплетать сюда отсутствие Бога.
Это вы сейчас так говорите. "Мы ломим - гнутся шведы". Я помню как несколько лет назада любой креационист с пеной у рта доказывал, что видообразование невозможно, доказывали, что барамин это только вид... потом говорили, что эволюция идёт тока махонькая до рода. Сейчас уже барамин у крео до семейства расширился.

Бегите дальше... мы вас на край Вселенной загоним. 8)
Название:
Отправлено: ant_man от 29 Декабрь, 2008, 09:22:47 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "ant_man"
Никаких принципиальных проблем большого взрыва с Шестодневом нет. Разумеется, пока не начинают приплетать сюда отсутствие Бога.
Это вы сейчас так говорите. "Мы ломим - гнутся шведы". Я помню как несколько лет назада любой креационист с пеной у рта доказывал, что видообразование невозможно, доказывали, что барамин это только вид... потом говорили, что эволюция идёт тока махонькая до рода. Сейчас уже барамин у крео до семейства расширился.

Бегите дальше... мы вас на край Вселенной загоним. 8)


Верите нет, впервые слово барамин слышу. Все эти грандиозные споры эволюционно-креативных групп есть результат отвлечения от центральных вопросов жизни и впадение в глубокие непринципиальные ни для атеистов ни для теистов вещи. Вот уж действительно край вселенной.
Название:
Отправлено: Умник от 29 Декабрь, 2008, 14:08:22 pm
Цитата: "Рендалл"

Бегите дальше... мы вас на край Вселенной загоним. 8)
Да шагов-то с вашей стороны нет. Да и на практике нули. Да вот если б что-нибудь существенное...
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Декабрь, 2008, 18:07:02 pm
Цитата: "ant_man"
Верите нет, впервые слово барамин слышу.
Ну тгда это о многом говорит. Вы рассуждаете о том, что мол учёные не сделали то... не сделают это... Но вы НЕ знаете, что всё это уже давно обсуждено до вас.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Декабрь, 2008, 18:08:27 pm
Цитата: "Умник"
Цитата: "Рендалл"

Бегите дальше... мы вас на край Вселенной загоним. 8)
Да шагов-то с вашей стороны нет. Да и на практике нули. Да вот если б что-нибудь существенное...
Ой... Умник, ну вы то не умничайте. Я прекрасно знаком с вашим уровнем знаний в области биологии. Не фонтан так скажем...
Название:
Отправлено: Умник от 29 Декабрь, 2008, 18:55:45 pm
Вопрос ко всем атеистам, сколько полезных спонтанных событий должно произойти для появления одной лишь клетки? При этом учесть что все процессы в ней проходят очень быстро.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Декабрь, 2008, 19:25:23 pm
Вопрос не корректен. Найдите статью Масгрейва или Докинза последнюю книгу. Там про всё это есть.
Название:
Отправлено: Yuki от 29 Декабрь, 2008, 19:36:29 pm
Цитата: "Алeкс"
Я имел в виду первый глобальный успех (получение организмов с механизмом наследственности). Локальных-то уже достаточно много. Из условий не упомянули вулканы под водой. Если верить книжке примерно 1980-х годов выпуска, очень даже перспективное сочетание считалось.
Сразу возникает вопрос, какой успех считать достаточно глобальным. А то, вон, один автор уже начинает соломку подстилать, мол, это тоже по воле господа. И ведь спроси заранее, что именно и как по воле - не ответит.  ИМХО самым глобальным успехом в этом направлении был синтез мочевины. Тогда было доказано, что специфического "живого вещества" нет.
Название:
Отправлено: Алeкс от 29 Декабрь, 2008, 20:10:10 pm
Цитата: "Yuki"
Сразу возникает вопрос, какой успех считать достаточно глобальным. А то, вон, один автор уже начинает соломку подстилать, мол, это тоже по воле господа. И ведь спроси заранее, что именно и как по воле - не ответит.  ИМХО самым глобальным успехом в этом направлении был синтез мочевины. Тогда было доказано, что специфического "живого вещества" нет.
Всего лишь промежуточный финиш.)))
Название:
Отправлено: Умник от 30 Декабрь, 2008, 11:37:45 am
Цитата: "Рендалл"
Вопрос не корректен. Найдите статью Масгрейва или Докинза последнюю книгу. Там про всё это есть.


Вы милок не переводите стрелки, а давайте подсчитаем сумму вероятностей, или струсил? Сразу задам конкретный вопрос, возможно ли образование полезных белков без участия информации?
Название:
Отправлено: Android от 30 Декабрь, 2008, 11:44:05 am
Цитата: "Умник"
Вопрос ко всем атеистам, сколько полезных спонтанных событий должно произойти для появления одной лишь клетки? При этом учесть что все процессы в ней проходят очень быстро.


Но вероятность то есть. А если учесть теории о парллельности миров и многовероятности развития того или иного события, то возможность возникновения жизни в одной из вариаций Земли есть. И уже реализована.
Название:
Отправлено: Умник от 30 Декабрь, 2008, 12:07:51 pm
Цитата: "Android"
Цитата: "Умник"
Вопрос ко всем атеистам, сколько полезных спонтанных событий должно произойти для появления одной лишь клетки? При этом учесть что все процессы в ней проходят очень быстро.

Но вероятность то есть. А если учесть теории о парллельности миров и многовероятности развития того или иного события, то возможность возникновения жизни в одной из вариаций Земли есть. И уже реализована.


Клетка не может возникнуть методом проб и ошибок и уж точно за миллионы лет :D  то есть каждый этап её развития должен был фиксироваться каким-то сознательным механизмом, однако появление какого то ее составляющего элемента ни как не приведёт к появлению других этапов развития, например РНК и белки тесно взаимосвязаны друг с другом. В природе нет таких законов физики которые позволяли бы без инфы саамоусложнение, однако даже Опарин объясняет появление первого кода РНК спонтанно, к сожалению термином "спонтанность" эволюционисты руководствуются до сих пор.
Сразу оговорюсь, если клетка и должна была возникнуть самостоятельно, то это должно было бы произойти в кратчайшие сроки, НО для этого должно было произойти сотни спонтанных полезных событий учитыва ещё большее количество вредных и бесполезных событий.
Это можно сравнить с игральными костями, которые бы могли дать нужное значений как минимум сто раз подряд.
Название:
Отправлено: Петро от 30 Декабрь, 2008, 12:10:13 pm
Цитата: "Умник"
Это можно сравнить с игральными костями, которые бы могли дать нужное значений как минимум сто раз подряд.
Теория вероятностей не исключает такого события. Более того, кости, которые никогда не дадут такой серии- это неправильные кости.

А вообще- обсуждалось уже сто раз. Неохота перетирать одно и то же еще раз.
Название:
Отправлено: илья в с от 30 Декабрь, 2008, 12:18:00 pm
Цитата: "Умник"
Вопрос ко всем атеистам, сколько полезных спонтанных событий должно произойти для появления одной лишь клетки? При этом учесть что все процессы в ней проходят очень быстро.
Может лучше задать этот вопрос не всем атеистам, а биологам :?:
И к чему вам эта одна лишь клетка?
И почему бы вам не прочитать каких-то 5 страниц статьи Докинза?
Вопрос ко всем верующим, который я много раз во многих местах задавал: что такое бог, каким прибором его можно зарегистрировать, не спутав ни с чем другим?
Название:
Отправлено: Умник от 30 Декабрь, 2008, 12:20:39 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"
Это можно сравнить с игральными костями, которые бы могли дать нужное значений как минимум сто раз подряд.
Теория вероятностей не исключает такого события. Более того, кости, которые никогда не дадут такой серии- это неправильные кости.

А вообще- обсуждалось уже сто раз. Неохота перетирать одно и то же еще раз.


А теперь представь, что эти кости которые всё таки и дали нужное значение сто раз подряд, то эта вероятность  образование одного элемента составляющей клетки, а сколько ещё должно произойти таких полезных образований..........
Название:
Отправлено: Умник от 30 Декабрь, 2008, 12:22:14 pm
Цитата: "илья в с"
Цитата: "Умник"
Вопрос ко всем атеистам, сколько полезных спонтанных событий должно произойти для появления одной лишь клетки? При этом учесть что все процессы в ней проходят очень быстро.
Может лучше задать этот вопрос не всем атеистам, а биологам :?:
И к чему вам эта одна лишь клетка?
И почему бы вам не прочитать каких-то 5 страниц статьи Докинза?
Вопрос ко всем верующим, который я много раз во многих местах задавал: что такое бог, каким прибором его можно зарегистрировать, не спутав ни с чем другим?


Сердцем, вопрос исчерпан?
Название:
Отправлено: илья в с от 30 Декабрь, 2008, 12:36:19 pm
Цитата: "Умник"
Клетка не может возникнуть методом проб и ошибок и уж точно за миллионы лет :D
Это вы что ли доказали?
Цитировать
то есть каждый этап её развития должен был фиксироваться каким-то сознательным механизмом, однако появление какого то ее составляющего элемента ни как не приведёт к появлению других этапов развития, например РНК и белки тесно взаимосвязаны друг с другом.
Прям революция в науке! Давайте я вам пробью лекции прочитать в медуниверситете хотя б нашем. Хотя б на пробу вас послушает какой-нибудь сотрудник.
Цитировать
В природе нет таких законов физики которые позволяли бы без инфы саамоусложнение
Чего-чего?! А в школе вы учились? А как же эксперименты имитирующие Землю до возникновения жизни, там очень даже просто из простых веществ образовывались сложные.
Цитировать
Сразу оговорюсь, если клетка и должна была

Кому должна?
Название:
Отправлено: илья в с от 30 Декабрь, 2008, 12:41:52 pm
Цитата: "Умник"
Сердцем, вопрос исчерпан?
Конечно, нет! С помощью сердца мы можем почувствовать всякую всячину, а вот что же такое из этих ощущений бог?
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 30 Декабрь, 2008, 13:09:01 pm
Цитата: "Умник"
Клетка не может возникнуть методом проб и ошибок и уж точно за миллионы лет :D  то есть каждый этап её развития должен был фиксироваться каким-то сознательным механизмом, однако появление какого то ее составляющего элемента ни как не приведёт к появлению других этапов развития, например РНК и белки тесно взаимосвязаны друг с другом. В природе нет таких законов физики которые позволяли бы без инфы саамоусложнение, однако даже Опарин объясняет появление первого кода РНК спонтанно, к сожалению термином "спонтанность" эволюционисты руководствуются до сих пор.
Сразу оговорюсь, если клетка и должна была возникнуть самостоятельно, то это должно было бы произойти в кратчайшие сроки, НО для этого должно было произойти сотни спонтанных полезных событий учитыва ещё большее количество вредных и бесполезных событий.
Это можно сравнить с игральными костями, которые бы могли дать нужное значений как минимум сто раз подряд.

Клетка современного живого организма - результат эволюции в 3 миллиарда лет. По сути, это своего рода многоклеточный организм. Взять хотя бы митохондрию - это клетка в клетке, со своей оболочкой, своими генами, своими ферментами. Естественно, она специализировалась и неспособна к самостоятельному существованию. Но вполне очевидно, что когда-то она была самостоятельной клеткой.
Есть основания полагать, что в древние времена клетка выглядела намного проще.
Насчет спонтанного появления звеньев РНК.
Статистика тут ни при чем. Накопление больших и очень больших органических молекул происходило по вполне закономерным причинам. Часто забывают о том, что молекулы могут проявлять каталитические свойства в отношении таких же молекул (автокатализ). Действительно, облако электронов это не что иное как распределение вероятности его нахождения возле ядра атома. Но от точки математического ожидания к периферии плотность вероятности снижается постепенно и никогда не доходит до нуля. Также действует и водородная а также дипольная связь. Благодаря этому, даже если атомы находятся сравнительно далеко, они оказывают друг на друга влияние. В отдельных случаях это влияние может быть весьма существенным. При этом, например p-связи таким образом ориентируют другую молекулу, что она располагается в определенном порядке. Это способствует как бы сборке молекул одна на другой.
По всей видимости здесь сказывается и следующий эффект. Взаимодействие атомов двух молекул даже слабыми водородными связями меняет распределение энергии в молекуле таким образом, что существенно снижается тот или иной энергетический барьер. Это делает возможными такие реакции, которые в других условиях или не идут совсем, или идут очень слабо. Таким образом, сборка молекулы на молекуле может процесс делать более интенсивным, чем в свободном состоянии радикалов. Это, безусловно, не могло не сыграть свою роль в зарождении жизни.
Длительный первоначально процесс образования крупных полимерных молекул затем ускорился. Концентрация таких молекул повысилась и это способствовало синтезу еще более сложных органических молекул, а именно мономерных звеньев РНК, липидов, молекул АДФ и т.п. Этот синтез облегчался тем, что структурные звенья для него имелись в достаточном количестве.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 30 Декабрь, 2008, 13:33:51 pm
Цитата: "Умник"
Цитата: "Рендалл"
Вопрос не корректен. Найдите статью Масгрейва или Докинза последнюю книгу. Там про всё это есть.
Вы милок не переводите стрелки, а давайте подсчитаем сумму вероятностей, или струсил?
Душка, уже всё давно подсчитано. Вероятность возникновения клетки достоверна. Вы её просто неправильно считаете. Вероятность возникновения живой клетки равна 1 (100%).

Цитировать
Сразу задам конкретный вопрос, возможно ли образование полезных белков без участия информации?
Без участия информации вообще материальных объектов нет.
Название:
Отправлено: ant_man от 30 Декабрь, 2008, 15:20:59 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "ant_man"
Верите нет, впервые слово барамин слышу.
Ну тгда это о многом говорит. Вы рассуждаете о том, что мол учёные не сделали то... не сделают это... Но вы НЕ знаете, что всё это уже давно обсуждено до вас.


Представляется мне, что все темы на этом форуме уже обсуждены мгого раз до нас. До нас люди делали многое, рождались, женились, умирали. Тем не менее, темы создаются и каждый проживает свою жизнь.

Обсуждалось - великолепно. Какие были сделаны выводы, если сделаны? Я ведь касаюсь не таких вопросов на которые надо написать талмудических размеров ответ, тем не менее, они принципиальны и какой смысл углубляться в дебри не разобравшись с самым основным?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 30 Декабрь, 2008, 15:25:48 pm
В том то и проблема что в вопросе возникновения жизни никак без биохимии. Почитайте Костецкого (есть в Инете). Там и выводы есть. Я с ними совершенно согласен.
Название:
Отправлено: Умник от 30 Декабрь, 2008, 19:00:19 pm
Конечно, что может быть проще получит из горстки вещества живую клетку, однако обращу внимание на тот факт что, больше сотни лет учёные биологи занимаются т.э, ооооочень большие головы  на сегодняшний день ставят самые точные опыты, НО т.э так и остаётся теорией)))  Так что же мешает? Не ужели для одной клетки нужно миллионы лет? Или уже всё перепробовано и ясен тот факт что живое берёт начало от живого?
Название:
Отправлено: Алeкс от 30 Декабрь, 2008, 19:13:26 pm
Цитата: "Умник"
Конечно, что может быть проще получит из горстки вещества живую клетку, однако обращу внимание на тот факт что, больше сотни лет учёные биологи занимаются т.э, ооооочень большие головы  на сегодняшний день ставят самые точные опыты, НО т.э так и остаётся теорией)))  Так что же мешает? Не ужели для одной клетки нужно миллионы лет? Или уже всё перепробовано и ясен тот факт что живое берёт начало от живого?
Эта задача не имеет прикладного значения и вряд ли окупится, потому вряд ли имеет сильное кадровое и финансовое обеспечение.
Название:
Отправлено: Satch от 30 Декабрь, 2008, 19:35:28 pm
Цитата: "Умник"
Или уже всё перепробовано и ясен тот факт что живое берёт начало от живого?

И тут же появляется новый вопрос - откуда взялось это живое, от которого берет начало другое живое?
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 31 Декабрь, 2008, 04:59:30 am
Цитата: "Умник"
Не ужели для одной клетки нужно миллионы лет?

А что, у вас есть сомнения? Клетка в том виде, в котором мы ее знаем, возникла в результате естественного отбора. А естественный отбор - дело очень неспешное, и его трудно воссоздать в лабораторных условиях (точнее говоря, трудно сжать миллионы лет ЕО в какие-либо разумные сроки). Клетка не возникла на пустом месте. Сначала происходила химическая эволюция, в результате которой возникли макромолекулы - белки и нуклеиновые кислоты.
В процессе зарождения жизни число различных молекулярных соединений было значительно больше, чем сейчас используется в живых организмах. Произошёл, в конечном счете, отбор небольшого числа сложных молекул, ставших основой для построения первых вполне устойчивых клеток.
С повышением концентрации многие органические соединения, молекулы которых содержат как гидрофильные, так и гидрофобные участки, способны в водных растворах к мицеллообразованию, то есть выделению микрокапелек органической фазы (коацерваты).  Коацерваты - первые клеткоподобные образования – были образованиями ещё весьма неустойчивыми. Поэтому процесс их образования зачастую прерывался различного рода неблагоприятными факторами, такими, как резкое изменение температуры, высыхания водоемов и т.п. Поэтому образование из них более устойчивых форм потребовало большого числа попыток и длительного времени - порядка сотен миллионов лет.
Процесс образования первых небольших цепочек ДНК происходил одновременно с образованием и других элементов будущей клетки. Особое место здесь принадлежало липидам, которые в силу свойств некоторых из них образовывали двумерные кристаллы - мембраны. Как известно, углеводородные цепи, заканчивающиеся, например, аминогруппами, не растворяются в воде и склонны образовывать капли. При этом на границе с водой образуется слой определенно ориентированных молекул, которые образуют мембрану. Причём, на этом слое образуется электрический потенциал. Естественно, этот потенциал образует поле, которое определенным образом упорядочивает пространственную структуру входящих в агрегат молекул. По этой причине молекулы ДНК, аминокислоты, протоферменты и другие белки образуют компактные образования, погружённые в каплю липидов, наружная граница которых образует  оболочку. Пока это образование представляет собой в большей степени механическое образование, оно называется коацерватом. Но уже на этом этапе происходит образование причинно-следственных связей между реакциями отдельных составлявших коацервата, то есть он становится единой гомеостатической системой. В развитом виде такие системы образуют уже подобие клеток - протобионты.
Коацетваты и протобионты существуют в определённой среде, где одновременно существуют и другие подобные образования, а также органические молекулы, растворы неорганических соединений, газов, а также имеется излучение Солнца - тепловое, световое и ультрафиолетовое. Всё это было источником вещества и энергии, необходимых для осуществления реакций синтеза цепочек нуклеотидов. Вполне естественно, что для данного протобионта другие протобионты выступали как источник готовых макромолекул. При этом, в столкновениях между протобионтами поглощались те, у которых реакции внутреннего обмена были менее эффективны. Здесь процесс естественного отбора и развития основ жизни стал проходить еще более энергично. В конечном счете он привёл к первым простейшим клеткам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Химическая_эволюция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://elementy.ru/news/430749
Название:
Отправлено: илья в с от 31 Декабрь, 2008, 05:48:46 am
Цитата: "Умник"
Конечно, что может быть проще получит из горстки вещества живую клетку, однако обращу внимание на тот факт что, больше сотни лет учёные биологи занимаются т.э, ооооочень большие головы  на сегодняшний день ставят самые точные опыты, НО т.э так и остаётся теорией)))  Так что же мешает? Не ужели для одной клетки нужно миллионы лет? Или уже всё перепробовано и ясен тот факт что живое берёт начало от живого?
вот  опять скатились верующие к аргументу, что учёные не всё объяснили, значит есть бог. Лучше б прям с неё и начали. Против такой "сильной" аргументации даже и продолжать тему не вижу смысла.
Название:
Отправлено: Yuki от 31 Декабрь, 2008, 10:23:09 am
Цитата: "илья в с"
Цитата: "Умник"
Конечно, что может быть проще получит из горстки вещества живую клетку, однако обращу внимание на тот факт что, больше сотни лет учёные биологи занимаются т.э, ооооочень большие головы  на сегодняшний день ставят самые точные опыты, НО т.э так и остаётся теорией)))  Так что же мешает? Не ужели для одной клетки нужно миллионы лет? Или уже всё перепробовано и ясен тот факт что живое берёт начало от живого?
вот  опять скатились верующие к аргументу, что учёные не всё объяснили, значит есть бог. Лучше б прям с неё и начали. Против такой "сильной" аргументации даже и продолжать тему не вижу смысла.
Просто товарищи не улавливают тенденцию. Сначала специфически живым объявлялось все органическое вещество (термин-то какой - "органическая химия"). Потом оказалось, что все (решительно все) т.н. органические вещества можно синтезировать из неорганических более-менее длинной цепочкой преобразований. Потом ухватились за невозможность самопроизвольного синтеза сложных молекул и аминокислот. Их тоже получили в ходе экспериментов с электрическими разрядами и ударным воздействием. Теперь священным слоном стала клетка. Типа, уж она-то не поддастся упрощению! Но уже сейчас ясно, что и у этого процесса были этапы.
Товарищи просто не понимают, что при наличии по факту живых клеток любая исчисляемая вероятность отражает всего лишь уровень нашего знания о предмете, а никак не шансы на его появление.
Название:
Отправлено: Умник от 31 Декабрь, 2008, 10:41:15 am
Так что же получается, что т.э так и останется теорией? Ещё не ясно как мог естественный отбор сыграть роль при образовании клетки, ведь если мутации действительно совершенствовали организмы то почему это не удалось повторить на практике? Насколько мне известно еще ни разу за всю историю эволюционизма так и не удалось усовершенствовать какой либо организм посредством мутаций, она только калечила и уродовала организмы, значит естественный отбор работал бы в пользу не мутировавших существ.

Так всё странно, т.э на практике получается не доказуемая, значит так всё и будет в теории?
Название:
Отправлено: Петро от 31 Декабрь, 2008, 10:59:25 am
Цитата: "Умник"
Так что же получается, что т.э так и останется теорией? Ещё не ясно как мог естественный отбор сыграть роль при образовании клетки, ведь если мутации действительно совершенствовали организмы то почему это не удалось повторить на практике?
эх, умник-умник.. в насмешку Вам такой ник выдали, не иначе! Вы не в курсе, что ли, что эволюционные изменения происходят за сотни тысяч и миллионы лет? невозможно поставить в лаборатории такой опыт, жизни человеческой для этого не хватит.
Цитата: "Умник"
Насколько мне известно еще ни разу за всю историю эволюционизма так и не удалось усовершенствовать какой либо организм посредством мутаций, она только калечила и уродовала организмы,
как это не удалось? а многие сорта культурных растений, породы скота? почему Вы сбрасываете их со счета? а генная инженерия? без мутаций вся эта машинерия просто бы не сработала..
Цитата: "Умник"
значит естественный отбор работал бы в пользу не мутировавших существ.

Так всё странно, т.э на практике получается не доказуемая, значит так всё и будет в теории?
вот и получается, что именно на практике и именно доказуемая!
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 31 Декабрь, 2008, 11:02:00 am
Цитата: "Умник"
Насколько мне известно еще ни разу за всю историю эволюционизма так и не удалось усовершенствовать какой либо организм посредством мутаций

Это происходит сплошь и рядом, и в вашем организме в том числе. Например, приобретенный иммунитет к какой-либо болезни (в результате прививки или перенесенного заболевания) - это ни что иное, как мутация лимфоцитов, закрепленная "естественной" селекцией.
Конечно, по наследству передаются только мутации в половых клетках.
Название:
Отправлено: farmazon от 31 Декабрь, 2008, 12:12:51 pm
Цитата: "Умник"
Насколько мне известно еще ни разу за всю историю эволюционизма так и не удалось усовершенствовать какой либо организм посредством мутаций

Посредством мутаций тараканы за месяц-полтора вырабатывают иммунитет к ядам.

У дедушки за печкою компания сидит
И, распевая песенку, усами шевелит.
Поужинают дружно и ложатся на бочок
Четыре неразлучных таракана и сверчок.

Как-то на всю ораву яду старик добыл,
Всыпал за печь отраву, чтоб охладить их пыл.
Ночью он спал спокойно, утром полез за печь,
А там...

Веселая компания по-прежнему сидит
И, распевая песенку, усами шевелит.
Сожрали с аппетитом ядовитый порошок
Четыре неразлучных таракана и сверчок.

.......
(итальянская народная)
Название:
Отправлено: Алeкс от 31 Декабрь, 2008, 12:27:35 pm
Цитата: "Умник"
Насколько мне известно еще ни разу за всю историю эволюционизма так и не удалось усовершенствовать какой либо организм посредством мутаций, она только калечила и уродовала организмы, значит естественный отбор работал бы в пользу не мутировавших существ.
Для получения новых сортов использовались (и, надо полагать, используются до сих пор) химические и радиационные мутагены. Из того, что получилось в результате мутации, отбирают нужное и доводят сорт до ума. Это не естественный отбор, а искусственный, но механизм тот же самый.
Название:
Отправлено: Умник от 31 Декабрь, 2008, 18:47:50 pm
Цитировать
Например, приобретенный иммунитет к какой-либо болезни (в результате прививки или перенесенного заболевания) - это ни что иное, как мутация лимфоцитов, закрепленная "естественной" селекцией.
Конечно, по наследству передаются только мутации в половых клетках.


Вот здесь я могу с вами поспорить, иммунитет на прямую зависит от информации в ДНК , тоесть если в ДНК человека отсутствует информация о его защитных рекциях, то как не закаляйся иммунитет не приобретёшь.

Как выше писал Рендал, без информации вообще ни чего не бывает, а информацию порождает информация, она из неоткуда не берётся.
Название:
Отправлено: Yuki от 31 Декабрь, 2008, 18:52:54 pm
Цитата: "Умник"
Как выше писал Рендал, без информации вообще ни чего не бывает, а информацию порождает информация, она из неоткуда не берётся.
Не понял. А как вы интерпретируете появление программного кода Windows?
Название:
Отправлено: Умник от 31 Декабрь, 2008, 18:57:32 pm
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Умник"
Как выше писал Рендал, без информации вообще ни чего не бывает, а информацию порождает информация, она из неоткуда не берётся.
Не понял. А как вы интерпретируете появление программного кода Windows?


А в головах разработчиков что, ветер гулял?
Название:
Отправлено: Петро от 31 Декабрь, 2008, 19:07:50 pm
Цитата: "Умник"

А в головах разработчиков что, ветер гулял?
ветер-не ветер, но кодов виндов там точно не было. информация вполне может появляться "из ниоткуда", и исчезать тоже может. законов сохранения для информации нет и быть не может.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 31 Декабрь, 2008, 19:25:10 pm
Цитата: "Умник"
Вот здесь я могу с вами поспорить, иммунитет на прямую зависит от информации в ДНК , тоесть если в ДНК человека отсутствует информация о его защитных рекциях, то как не закаляйся иммунитет не приобретёшь.
Причем тут закаливание? Я говорил об иммунитете в результате прививки или перенесенного заболевания:
Цитировать
B-лимфоциты человека и других млекопитающих способны синтезировать миллионы разнообразных антител. Как и все прочие белки, антитела синтезируются на основе «инструкций», записанных в генах. Однако число генов в геноме млекопитающих на много порядков меньше, чем число типов антител, производимых организмом в течение жизни. Организм не может запастись заранее всеми необходимыми генами антител по двум причинам: во-первых, такое количество генов не поместится ни в каком геноме (это привело бы к непомерному росту «расходов» на содержание в каждой клетке громадного количества ДНК), во-вторых, как бы ни был велик запас защитных генов, в любой момент может появиться новая инфекция, для борьбы с которой не подойдет ни одно из имеющихся антител.

Позвоночные животные решили эту проблему, выработав специальные механизмы для прижизненного редактирования своего генома. В частности, гены антител формируются в геноме B-лимфоцитов по мере необходимости из специальных «заготовок» (гены антител в норме не передаются по наследству — наследуются только «заготовки»). Этот творческий процесс основан на тех же принципах, что и биологическая эволюция, — на случайных мутациях и избирательном размножении удачных вариантов. Впрочем, в обоих случаях «случайность» мутаций — понятие весьма относительное. Оно означает лишь, что клетка не может знать заранее, к какому результату приведет та или иная конкретная мутация. Однако клетка вполне способна контролировать скорость мутагенеза и его приуроченность к тем или иным участкам генома. Редактирование генома, таким образом, осуществляется по принципу «оптимизированного случайного поиска».

http://bio.fizteh.ru/student/biotech/2007/limfotsity_mutagenez_05092007.html
Название:
Отправлено: Умник от 31 Декабрь, 2008, 21:42:17 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"

А в головах разработчиков что, ветер гулял?
ветер-не ветер, но кодов виндов там точно не было. информация вполне может появляться "из ниоткуда", и исчезать тоже может. законов сохранения для информации нет и быть не может.


А сам человек то построен за счёт инфы, или я не прав? Например, брошенный камень в землю не станет развиваться и само усложнятся, а семя даст ростки, потому что есть информация. Например если человеческую ДНК вытянуть, то она будет длинною семь сантиметров, а код выписанный на бумагу займет девятьсот томов по девятьсот страниц каждая, такой памяти может позавидовать любая флешка.

Приведите хотя бы один пример того что полезная информация может появится из ниоткуда или спонтанно.
Название:
Отправлено: Умник от 31 Декабрь, 2008, 21:54:13 pm
Цитировать
Позвоночные животные решили эту проблему, выработав специальные механизмы для прижизненного редактирования своего генома.


Скажите, они это сделали осознанно, или появление подобного механизма было запланировано в ДНК ?
Название:
Отправлено: Петро от 31 Декабрь, 2008, 22:14:32 pm
Цитата: "Умник"

Приведите хотя бы один пример того что полезная информация может появится из ниоткуда или спонтанно.
Эволюция- и есть такой пример. Два фактора- случайные мутации и отбор являются источником новой информации. В теории оптимизации рассматривают алгоритм случайного поиска- вот он-то и реализуется в природе.
Название:
Отправлено: Петро от 31 Декабрь, 2008, 22:18:06 pm
Цитата: "Умник"
... девятьсот томов по девятьсот страниц ...
страница текста это примерно 4к. 900 страниц это 3,6 м. 900 томов это чуть больше 3 G. Не так уж и много.
Название:
Отправлено: Умник от 31 Декабрь, 2008, 22:24:43 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"

Приведите хотя бы один пример того что полезная информация может появится из ниоткуда или спонтанно.
Эволюция- и есть такой пример. Два фактора- случайные мутации и отбор являются источником новой информации. В теории оптимизации рассматривают алгоритм случайного поиска- вот он-то и реализуется в природе.


Ты не понял, я про то что информация идёт толь от информации, мне нужен пример того что инфа может сама собой возникнуть, ведь первый код РНК от куда то появился.
Название:
Отправлено: Петро от 31 Декабрь, 2008, 22:29:21 pm
Цитата: "Умник"

Ты не понял, я про то что информация идёт толь от информации, мне нужен пример того что инфа может сама собой возникнуть, ведь первый код РНК от куда то появился.
Это ты не понял. Я тебе и толкую, что информация может создаваться "из ничего". для этого необходим (а)случай и  (б)отбор. больше ничего не нужно.
Название:
Отправлено: Умник от 31 Декабрь, 2008, 22:34:36 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"
... девятьсот томов по девятьсот страниц ...
страница текста это примерно 4к. 900 страниц это 3,6 м. 900 томов это чуть больше 3 G. Не так уж и много.


Да, только вот если учесть что этот код образовался спонтанно))) это по круче игральных костей, и вероятность сводится к нулю.

ДНК , можно легко сравнить с операционной системой которая как раз примерно веси около трёх гигов. Только вот после очередной отаки вирусов моя старенькая home edihion сдохла и это не как не улучшило ее, но пришлось по новой ставить систему, если бы вы хоть маленько занимались программированием, то могли бы себе представить сколько нужно положить труда чтобы написать хотя бы самый плюшевый троян.
Название:
Отправлено: Умник от 31 Декабрь, 2008, 22:35:46 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"

Ты не понял, я про то что информация идёт толь от информации, мне нужен пример того что инфа может сама собой возникнуть, ведь первый код РНК от куда то появился.
Это ты не понял. Я тебе и толкую, что информация может создаваться "из ничего". для этого необходим (а)случай и  (б)отбор. больше ничего не нужно.


Ну дк в чём проблема, приводи конкретный пример я жду.....
Название:
Отправлено: Петро от 31 Декабрь, 2008, 22:42:42 pm
Цитата: "Умник"

Ну дк в чём проблема, приводи конкретный пример я жду.....
эволюция тебе не пример, что ли?
Название:
Отправлено: Алeкс от 31 Декабрь, 2008, 22:44:05 pm
Цитата: "Умник"
Приведите хотя бы один пример того что полезная информация может появится из ниоткуда или спонтанно.
Извольте даже парочку навскидку.
Каждый лучик Солнца несёт информацию о его химсоставе.
Траектории движения Юпитера, Сатурна и Урана несли в себе информацию о наличии и траектории Нептуна.
Название:
Отправлено: Петро от 31 Декабрь, 2008, 22:56:15 pm
Цитата: "Умник"

Да, только вот если учесть что этот код образовался спонтанно))) это по круче игральных костей, и вероятность сводится к нулю.
не спонтанно. а в результате (а)случайных изменений и (б)фиксации удачных вариантов
Цитата: "Умник"

ДНК , можно легко сравнить с операционной системой которая как раз примерно веси около трёх гигов. Только вот после очередной отаки вирусов моя старенькая home edihion сдохла и это не как не улучшило ее, но пришлось по новой ставить систему, если бы вы хоть маленько занимались программированием,.
ты удивишься, но это моя профессия
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 01 Январь, 2009, 04:51:30 am
Цитата: "Умник"
Приведите хотя бы один пример того что полезная информация может появится из ниоткуда или спонтанно.

Вы тут неявно пытаетесь вывести какой-то закон сохранения информации. Чушь полная. Информация - искусственный термин. Она не может появиться в буквальном смысле "из ниоткуда", поскольку без материального носителя не может существовать. Но зато она может исчезнуть безвозвратно - сожгите лист бумаги, и никто не узнает, что на нем было написано.
Название:
Отправлено: Умник от 01 Январь, 2009, 08:07:14 am
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Умник"
Приведите хотя бы один пример того что полезная информация может появится из ниоткуда или спонтанно.
Извольте даже парочку навскидку.
Каждый лучик Солнца несёт информацию о его химсоставе.
Траектории движения Юпитера, Сатурна и Урана несли в себе информацию о наличии и траектории Нептуна.


Но позвольте, именно что от информации идут эти лучи, поскольку солнце тоже появилось за счёт инфы.
Если уж так вам трудно, то давайте так, вы объясните появление первого кода РНК и можно считать вопрос исчерпанным.
Название:
Отправлено: Умник от 01 Январь, 2009, 08:13:23 am
Цитата: "Dagor Bragollach"
Чушь полная. Информация - искусственный термин. Она не может появиться в буквальном смысле "из ниоткуда", поскольку без материального носителя не может существовать.


Если информация не может существоват без носителя, следовательно и сам носитель не может существовать без инфы, то получается замкнутый круг :?:
Название:
Отправлено: Умник от 01 Январь, 2009, 08:24:17 am
Цитата: "Петро"
не спонтанно. а в результате (а)случайных изменений и (б)фиксации удачных вариантов


1)Скажи, в чём различия термина "спонтанность" и"случайность" ?

2)Фиксацию удачных элементов делал сознательный механизм или это тоже было спонтанно и какова была вероятность?
Название:
Отправлено: Петро от 01 Январь, 2009, 08:26:48 am
Цитата: "Умник"

Если информация не может существоват без носителя, следовательно и сам носитель не может существовать без инфы, то получается замкнутый круг :?:
Что за бред? Откуда Вы это взяли? Фантазер..
Название:
Отправлено: Умник от 01 Январь, 2009, 08:30:00 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"

Если информация не может существоват без носителя, следовательно и сам носитель не может существовать без инфы, то получается замкнутый круг :?:
Что за бред? Откуда Вы это взяли? Фантазер..


Теперь объясни, может ли появится код ДНК бес клетки, и может ли появится клетка без ДНК ?
Название:
Отправлено: Петро от 01 Январь, 2009, 08:30:27 am
Цитата: "Умник"
Цитата: "Петро"
не спонтанно. а в результате (а)случайных изменений и (б)фиксации удачных вариантов

1)Скажи, в чём различия термина "спонтанность" и"случайность" ?

2)Фиксацию удачных элементов делал сознательный механизм или это тоже было спонтанно и какова была вероятность?

Умник, Вы меня утомили своими глупыми вопросами.
По поводу различия терминов- гугол Вам в помощь.
Фиксация удачных вариантов осуществляется естественным отбором. Они имеют больше шансов оставить потомство.
Я думаю, это достаточно понятно даже для граждан, страдающих фимозом головного мозга на почве православия.
Название:
Отправлено: Петро от 01 Январь, 2009, 08:31:29 am
Цитата: "Умник"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"

Если информация не может существоват без носителя, следовательно и сам носитель не может существовать без инфы, то получается замкнутый круг :?:
Что за бред? Откуда Вы это взяли? Фантазер..

Теперь объясни, может ли появится код ДНК бес клетки, и может ли появится клетка без ДНК ?
Что такое "бес клетки"? это что-то вроде демона Максвелла?
Название:
Отправлено: Умник от 01 Январь, 2009, 08:35:53 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"
Цитата: "Петро"
не спонтанно. а в результате (а)случайных изменений и (б)фиксации удачных вариантов

1)Скажи, в чём различия термина "спонтанность" и"случайность" ?

2)Фиксацию удачных элементов делал сознательный механизм или это тоже было спонтанно и какова была вероятность?
Умник, Вы меня утомили своими глупыми вопросами.
По поводу различия терминов- гугол Вам в помощь.
Фиксация удачных вариантов осуществляется естественным отбором. Они имеют больше шансов оставить потомство.
Я думаю, это достаточно понятно даже для граждан, страдающих фимозом головного мозга на почве православия.


Объясни подробнее механизм действия естественного отбора при образовании первой клетки.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 01 Январь, 2009, 08:37:26 am
Цитата: "Умник"
Если информация не может существоват без носителя, следовательно и сам носитель не может существовать без инфы, то получается замкнутый круг :?:

С точки зрения логики - вывод неверный. Спросите Квакса.
Носитель вполне может существовать без информации - смотря что понимать под информацией. Информация - понятие искусственное, еще раз вам повторяю. Оно подразумевает носитель, способ передачи и субъект, воспринимающий информацию (если не согласны, тогда дайте свое определение информации). То есть понятие информации субъективно.
Человек, получивший письмо, ожидает найти в нем какую-то информацию для себя. Если он обнаруживает в нем пустой лист, значит информации нет. Вот вам и носитель без информации.
Название:
Отправлено: Петро от 01 Январь, 2009, 08:40:57 am
Цитата: "Умник"

Объясни подробнее механизм действия естественного отбора при образовании первой клетки.
Очень простой механизм. Самовоспроизводиться могла только такая пра-клетка, которая имела необходимые для этого элементы. Прочие варианты к самовоспроизводству оказались негодны. Понимаешь ли, Умник, жизнь- это устойчивое состояние. Природа по необходимости стремится к нему. А уж как именно- это детали. Со временем они будут установлены в подробностях.
Название:
Отправлено: Умник от 01 Январь, 2009, 08:43:43 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"

Объясни подробнее механизм действия естественного отбора при образовании первой клетки.
Очень простой механизм. Самовоспроизводиться могла только такая пра-клетка, которая имела необходимые для этого элементы. Прочие варианты к самовоспроизводству оказались негодны. Понимаешь ли, Умник, жизнь- это устойчивое состояние. Природа по необходимости стремится к нему. А уж как именно- это детали. Со временем они будут установлены в подробностях.


Значит все таки спонтанно? тогда давай просчитаем вероятность)))
Название:
Отправлено: Петро от 01 Январь, 2009, 08:48:58 am
Цитата: "Умник"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"

Объясни подробнее механизм действия естественного отбора при образовании первой клетки.
Очень простой механизм. Самовоспроизводиться могла только такая пра-клетка, которая имела необходимые для этого элементы. Прочие варианты к самовоспроизводству оказались негодны. Понимаешь ли, Умник, жизнь- это устойчивое состояние. Природа по необходимости стремится к нему. А уж как именно- это детали. Со временем они будут установлены в подробностях.

Значит все таки спонтанно? тогда давай просчитаем вероятность)))
Умник, найди, что значит слово "спонтанный". Ты не понимаешь значения слов, которые употребляешь. Вероятность посчитана. Составляет 100%.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 01 Январь, 2009, 09:05:10 am
Цитата: "Умник"
Теперь объясни, может ли появится код ДНК бес клетки, и может ли появится клетка без ДНК ?

Внеклеточные ДНК существуют - это вирусы.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 01 Январь, 2009, 09:34:23 am
Цитата: "Dagor Bragollach"
Внеклеточные ДНК существуют - это вирусы.

Кстати, очень показательны споры между биохимиками в 30-х годах прошлого века на тему - являются ли вирусы живыми организмами или просто молекулами. Когда особенности строения и репродукции вирусов были выяснены (вирусы используют механизмы синтеза белка клетки-хозяина), вопрос отпал сам собой. Всем стало ясно, что четкой границы между живым и неживым просто не существует.
Название:
Отправлено: Умник от 01 Январь, 2009, 10:23:04 am
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Умник"
Теперь объясни, может ли появится код ДНК бес клетки, и может ли появится клетка без ДНК ?
Внеклеточные ДНК существуют - это вирусы.


А от куда вирусы появились, случайно?
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 01 Январь, 2009, 10:37:03 am
Цитата: "Умник"
А от куда вирусы появились, случайно?

Умник, я для кого такие портянки писал, на 4-й странице, о химической эволюции? Если б вы их почитали, не задавали бы такие вопросы. Естественный отбор - это соединение случайности и закономерности. И закономерность - не от Бога, а от того, что выживают наиболее приспособленные к жизни.
Название:
Отправлено: Снег Север от 01 Январь, 2009, 10:38:59 am
Цитата: "Умник"
А от куда вирусы появились, случайно?
Не... их боженька в эдемской лаборатории вывел, для борьбы с порождениями Сатаны!
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: ant_man от 01 Январь, 2009, 13:57:48 pm
Цитата: "Рендалл"
В том то и проблема что в вопросе возникновения жизни никак без биохимии. Почитайте Костецкого (есть в Инете). Там и выводы есть. Я с ними совершенно согласен.

Мое убеждение, что в вопросе возникновения жизни никак без Жизни. Ибо если нет идеала - не к чему и стремиться, некуда и биохимичить, не нужно и эволюционировать.
Название:
Отправлено: ant_man от 01 Январь, 2009, 14:01:30 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
...И закономерность - не от Бога, а от того, что выживают наиболее приспособленные к жизни.


Замечательное объяснение! :)

Есть закономерность - выживание наиболее приспособленного (спорно, что именно такая, но допустим есть). Но почему не от Бога??
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 01 Январь, 2009, 14:23:40 pm
Цитата: "ant_man"
Ибо если нет идеала - не к чему и стремиться, некуда и биохимичить, не нужно и эволюционировать.
Животные ухитряются как-то эволюционировать без всяких идеалов.
Цитировать
Есть закономерность - выживание наиболее приспособленного (спорно, что именно такая, но допустим есть). Но почему не от Бога??

Что вы постулируете - выживание от Бога? Или закономерность эволюции от Бога? Выражайтесь яснее.
Название:
Отправлено: Yuki от 01 Январь, 2009, 14:32:10 pm
Цитата: "Умник"
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Умник"
Как выше писал Рендал, без информации вообще ни чего не бывает, а информацию порождает информация, она из неоткуда не берётся.
Не понял. А как вы интерпретируете появление программного кода Windows?
А в головах разработчиков что, ветер гулял?
Как тут уже ответили, именно Windows в головах и не было. Причем, если человек и построен из «инфы», то уж точно не из такой же, из которой программный код. И до появления ЭВМ программных кодов никто не писал.
Цитата: "Умник"
Если информация не может существоват без носителя, следовательно и сам носитель не может существовать без инфы, то получается замкнутый круг :?:
Это не замкнутый круг, это классическое преумножение сущностей без необходимости. Ибо пустой диск – есть, а Windows без диска – нет.
Если бы упомянутая вами «инфа» действительно существовала, а не являлась вторичным свойством материальных объектов (носителей) то ее, как минимум, можно было бы переносить с носителя на носитель без потери содержания. А теперь, попробуйте перенести «инфу» с Солнца на жесткий диск. Ну, или хотя бы сознание разработчиков в компьютер (раз программный код берется «из головы», то они должны быть как минимум совместимы).
Тут то и выплывает факт, что основное свойство разнородных «носителей» - их НЕсовместимость. А все потому, что «инфа» не является независимым объектом. Как вам уже успели сказать, содержание «инфы» - субъективно и зависит от ожидания «считывателя информации».

ЗЫ Вам не зря обратили внимание на разницу значения слов «случайный» и «спонтанный». У первой клетки не было шансов уклониться от возникновения, даже если этот процесс и описывался статистической вероятностью. А та вероятность, которую вы предлагаете  «вычислить», отражает не процесс возникновения первоклетки, а лишь уровень наших знаний об этом процессе.
Название:
Отправлено: farmazon от 01 Январь, 2009, 15:08:41 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Умник"
А от куда вирусы появились, случайно?
Не... их боженька в эдемской лаборатории вывел, для борьбы с порождениями Сатаны!
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

По мнению Малыша, вирусы появились в результате грехопадения человека, а боженька тут ни при чём :lol: .
Название:
Отправлено: ant_man от 01 Январь, 2009, 15:54:23 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Животные ухитряются как-то эволюционировать без всяких идеалов.
Что вы постулируете - выживание от Бога? Или закономерность эволюции от Бога? Выражайтесь яснее.


Я пытался показать Вам ущербность таких объяснений: "закономерность - значит не от Бога". Это же чистое выражение желания чтобы так было и никакое не объяснение.

Также хотелось бы донести мысль, что если есть Бог - тогда можно понять эволюцию. Если же нет - какая чепуха тогда эта ваша эволюция!

Закономерность не может возникнуть из пустоты сама по себе. Если есть отбор (как будто от именования его "естественным" уже не нужно размышлять о его происхождении!) - есть значит с чем и сравнивать, есть шкала "лучше хуже", значит есть идея максимума жизни. Идеи - продукт разума, а разум, вы утверждаете, есть продукт эволюции - неувязочка. Разум должен предшествовать эволюции, чтобы она существовала.

Жизнь - устойчивое состояние? Если вы принимаете такую мысль, следовательно необходимо принять и предзаданность такого состояния в момент возникновения Вселенной, т.е. вся эволюция в идейном плане возникла вместе с неживым материалом. А значит мы опять приходим к необходимости Идеала.
Название:
Отправлено: Петро от 01 Январь, 2009, 15:59:36 pm
Цитата: "ant_man"
Жизнь - устойчивое состояние? Если вы принимаете такую мысль, следовательно необходимо принять и предзаданность такого состояния в момент возникновения Вселенной, т.е. вся эволюция в идейном плане возникла вместе с неживым материалом. А значит мы опять приходим к необходимости Идеала.
Ага. А наличие на поле неровностей предполагает наличие крестьянина, который их и выкопал.
Название:
Отправлено: ant_man от 01 Январь, 2009, 16:20:39 pm
Цитата: "Петро"
Ага. А наличие на поле неровностей предполагает наличие крестьянина, который их и выкопал.

Разумеется. Но только если вы начнете утверждать, что одна неровность эволюционированнее другой.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 01 Январь, 2009, 16:26:39 pm
Цитата: ant_man

Все ваши рассуждения можно свести к одному: если этот мир так сложен, не может быть что все это возникло само собой!
На самом деле вы совершенно необоснованно усложняете конструкцию, внося в нее разумного творца.
Попробуйте выйти за рамки своего антропоцентризма.
Ваша позиция напоминает вопрос ребенка, впервые увидевшего луну: "Мама, а кто ее туда повесил?"
Название:
Отправлено: farmazon от 01 Январь, 2009, 18:38:52 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "ant_man"
Все ваши рассуждения можно свести к одному: если этот мир так сложен, не может быть что все это возникло само собой!

Всё что в Вас есть создано Господом. Щепотка опия удивительно создана специально для Вашего носа.
Хвала Господу.
 (с)          
 :lol:
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 02 Январь, 2009, 08:24:17 am
Цитата: "ant_man"
Мое убеждение, что в вопросе возникновения жизни никак без Жизни. Ибо если нет идеала - не к чему и стремиться, некуда и биохимичить, не нужно и эволюционировать.
Да мне плевать на ваше УБЕЖДЕНИЕ. Это не факт и даже не довод. Можете с таким же успехом мне в пример возникновения клетки привести эманации Розового Единорога.
Я вам привёл пример очень подробного обзора на тему возникновения жизни. Вы читали? Видимо нет. иначе были бы конкретные возражения, а не "убеждения". Кто сказал, что живые организмы стремятся к некоему идеалу? Что такое Жизнь в вашем понимании и чем она отличается от жизни? Можете в нормальных научных терминах?

Умник, это и к тебе относится. Если понимаешь, что такое вероятность, то не лезь. Перечитай мой последний пост к тебе. Вот если есть комментарии пиши, а иначе смысла нет.
Название:
Отправлено: илья в с от 02 Январь, 2009, 11:51:23 am
Цитата: "ant_man"
есть значит с чем и сравнивать, есть шкала "лучше хуже", значит есть идея максимума жизни.
это субъективная шкала. и по одной из таких шкал эволюция не всегда улчшает.
Цитировать
Жизнь - устойчивое состояние? Если вы принимаете такую мысль, следовательно необходимо принять и предзаданность такого состояния в момент возникновения Вселенной, т.е. вся эволюция в идейном плане возникла вместе с неживым материалом. А значит мы опять приходим к необходимости Идеала.
Бред: никакие ваши  "следовательно" ниоткуда не следуют.
Название:
Отправлено: Умник от 02 Январь, 2009, 12:14:42 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "ant_man"
Мое убеждение, что в вопросе возникновения жизни никак без Жизни. Ибо если нет идеала - не к чему и стремиться, некуда и биохимичить, не нужно и эволюционировать.
Да мне плевать на ваше УБЕЖДЕНИЕ. Это не факт и даже не довод. Можете с таким же успехом мне в пример возникновения клетки привести эманации Розового Единорога.
Я вам привёл пример очень подробного обзора на тему возникновения жизни. Вы читали? Видимо нет. иначе были бы конкретные возражения, а не "убеждения". Кто сказал, что живые организмы стремятся к некоему идеалу? Что такое Жизнь в вашем понимании и чем она отличается от жизни? Можете в нормальных научных терминах?

Умник, это и к тебе относится. Если понимаешь, что такое вероятность, то не лезь. Перечитай мой последний пост к тебе. Вот если есть комментарии пиши, а иначе смысла нет.


В том то и дело, что в теории всё так складно, а как доходит дело до практики так появляются отговорки, мол "нужно миллионы лет" это всё бред! Поймите, достаточно биологам  собрать клетку из горстки неживого вещества, как это станет неопровержимым аргументом в пользу эволюционизма.

Я выше просил объяснить появление первого кода РНК , но вы почему-то проигнорировали этот вопрос, да, к стати, это и тебя Рендалл касается :wink:
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 02 Январь, 2009, 12:59:22 pm
Цитата: "Умник"
В том то и дело, что в теории всё так складно, а как доходит дело до практики так появляются отговорки, мол "нужно миллионы лет" это всё бред!
Почему бред, аргументацию предъявите-ка.
Цитата: "Умник"
Поймите, достаточно биологам  собрать клетку из горстки неживого вещества, как это станет неопровержимым аргументом в пользу эволюционизма.
Предшественники клеток уже получены - коацерваты и микросферы.
А зачем вам нужны доказательства эволюционизма? Вы же уже подготовили себе позицию для отступления - мол, Бог в неживом заложил возможность зарождения жизни...
Цитата: "Умник"
Я выше просил объяснить появление первого кода РНК , но вы почему-то проигнорировали этот вопрос, да, к стати, это и тебя Рендалл касается :wink:

Писал уже, повторяться не буду.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 02 Январь, 2009, 14:24:59 pm
Цитата: "Умник"
Я выше просил объяснить появление первого кода РНК , но вы почему-то проигнорировали этот вопрос, да, к стати, это и тебя Рендалл касается :wink:
Умник! Я тебе несколько раз говорил - почитай Э.Я. Костецкого (1 и 2 часть). Есть на палео.ру и на др. ресурсах. Как почитаешь этот вопрос отпадёт или возможно я увижу более конкретный вопрос.
Название:
Отправлено: Умник от 02 Январь, 2009, 19:35:23 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Умник"
Я выше просил объяснить появление первого кода РНК , но вы почему-то проигнорировали этот вопрос, да, к стати, это и тебя Рендалл касается :wink:
Умник! Я тебе несколько раз говорил - почитай Э.Я. Костецкого (1 и 2 часть). Есть на палео.ру и на др. ресурсах. Как почитаешь этот вопрос отпадёт или возможно я увижу более конкретный вопрос.


Спасибо за совет, я читал эти статьи, всё ясно, НО почему т.э теория? В чём загвостка?
Название:
Отправлено: ant_man от 02 Январь, 2009, 21:16:54 pm
Цитата: "Рендалл"
Да мне плевать на ваше УБЕЖДЕНИЕ. Это не факт и даже не довод. Можете с таким же успехом мне в пример возникновения клетки привести эманации Розового Единорога.

Очень жаль, что уважение к собеседнику Вы считаете слишком обременительным. Не думаю, что я давал серьезный к этому повод. Я не заставляю Вас в обязательном порядке принимать мои убеждения, если Вам ошибочно так показалось.

Цитата: "Рендалл"
Я вам привёл пример очень подробного обзора на тему возникновения жизни. Вы читали? Видимо нет. иначе были бы конкретные возражения, а не "убеждения".

Однако, с моей стороны также нет обязательств читать все подряд, на что Вы намекнете в сообщениях. Искать, разбирать, сопоставлять "а как бы это могло относиться к тому что я сказал?" и "что бы такое всем этим хотел сказать мой оппонент?". Вам не кажется, что у меня может не оказаться времени, сил и желания на все это?

Цитата: "Рендалл"
Кто сказал, что живые организмы стремятся к некоему идеалу? Что такое Жизнь в вашем понимании и чем она отличается от жизни? Можете в нормальных научных терминах? ...


Вы уверены, что хотите услышать именно в моем понимании? А то мне показалось, что это как раз нежелательно :)

Разумеется, Жизнь в моем понимании - это Бог. С этой позиции я вполне могу понять и принять эволюцию, если она имеет место быть.

Я даю себе отчет, что для вас такое представление "это уже слишком". :)
Поэтому мне бы просто хотелось у вас узнать. Вы же не считаете, что эволюция движется в бесцельном и бессмысленном направлении? В этом смыле, что у эволюционных преобразований есть цель - существует "идеал" или нет?
Если есть отбор - он ведь основан на каких то принципах различения: вот, стало "лучше", или упс - "неудача"?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 03 Январь, 2009, 05:04:30 am
Цитата: "Умник"
Спасибо за совет, я читал эти статьи, всё ясно, НО почему т.э теория? В чём загвостка?
Умник, если бы вы читали те статьи, о не задавали бы вопросы типа "объясните мне появление первого кода РНК". В статьях Костецкого это есть. Есть что возразить по существу?
А что вас смущает? Теория эволюции это научная теория. Или вы вслед за неумными крео повторяете "эволюция всего навсего теория"? Теория в науке это совокупность доказанных фактов и возможность прогнозирования в своей области. А это очень много. Слабее гипотеза. Ещё слабее предположение.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 03 Январь, 2009, 05:14:57 am
Цитата: "ant_man"
Я не заставляю Вас в обязательном порядке принимать мои убеждения, если Вам ошибочно так показалось.
А почему же вы в ответ на факты приводите лишь недоказанные УБЕЖДЕНИЯ, то есть субьективные оценки? ВЫ считаете, что это проявление уважения к собеседнику?

Цитата: "Рендалл"
Я вам привёл пример очень подробного обзора на тему возникновения жизни. Вы читали? Видимо нет. иначе были бы конкретные возражения, а не "убеждения".

Цитировать
Однако, с моей стороны также нет обязательств читать все подряд, на что Вы намекнете в сообщениях.
Заметьте тот факт, что я вас не остылаю читать ВСЕ обзоры на эту тему, а предлагаю ознакомиться с ОДНИМ. А если у вас нет соответсвующих знаний, времени, желания, то я думаю вам не следует и дискутировать на эти темы.

Цитировать
Вы уверены, что хотите услышать именно в моем понимании? А то мне показалось, что это как раз нежелательно :)
Для плодотворной дискусии (в той которой рождается истина) требуется чтобы оппоненты определили свои понятия (термины).

Цитировать
Разумеется, Жизнь в моем понимании - это Бог. С этой позиции я вполне могу понять и принять эволюцию, если она имеет место быть.
Так вот. Для науки этот компонент не требуется и в объяснениях не присутствует. "Это гипотеза мне не потребовалась".

Цитировать
Поэтому мне бы просто хотелось у вас узнать. Вы же не считаете, что эволюция движется в бесцельном и бессмысленном направлении?
Конечно нет. Есть цель - стремление к оптимизации, котрая есть выживание и в лучшем случае процветание.

Цитировать
В этом смыле, что у эволюционных преобразований есть цель - существует "идеал" или нет?
Идеала по сути нет. Вид может почти совершенным в данных условиях, но они меняются и он уже не царь природы. Примеров тому множество.

Цитировать
Если есть отбор - он ведь основан на каких то принципах различения: вот, стало "лучше", или упс - "неудача"?
Согласен есть. Но среда меняется и ЕО смещается требования. Далеко не все могут приспособиться.
Название:
Отправлено: Zver от 03 Январь, 2009, 06:50:12 am
Цитировать
Поэтому мне бы просто хотелось у вас узнать. Вы же не считаете, что эволюция движется в бесцельном и бессмысленном направлении? В этом смыле, что у эволюционных преобразований есть цель - существует "идеал" или нет?
Если есть отбор - он ведь основан на каких то принципах различения: вот, стало "лучше", или упс - "неудача"?

Пожалуй идеалом с точки зрения эволюции будет вид выживающий в любых мыслимых условиях и занимающий все возможные экологические ниши. Этакий супер-организм которые может быть как одноклеточным, так и многоклеточным, и даже разумным существом, и умеющий быстро изменять свой фенотип согласно среде обитания. Трудно себе представить нечто более живучее.
Но на практике этот идеал врядли будет достигнут, поэтому сейчас не существует никакой вершины эволюции, есть лишь животные наиболее приспособленные к своей экологической нише. Вершиной эволюции сможет стать только то существо, которое сможет вытеснить и заменить собой всё биоразнообразие.
Название:
Отправлено: Yuki от 03 Январь, 2009, 08:39:36 am
Цитата: "Zver"
Пожалуй идеалом с точки зрения эволюции будет вид выживающий в любых мыслимых условиях и занимающий все возможные экологические ниши. Этакий супер-организм которые может быть как одноклеточным, так и многоклеточным, и даже разумным существом, и умеющий быстро изменять свой фенотип согласно среде обитания. Трудно себе представить нечто более живучее.
Такой вид уже существует. Потому что условия "разум" уже вполне достаточно, чтобы выживать во всех мыслимых условиях. Изменяемый фенотип - это уже излишества, бессмысленные затраты энергии. Потому что ни одно существо не живет во всех мыслимых условиях ОДНОВРЕМЕННО. Наличие разума и преобразовательной способности обеспечивает идеальный баланс между принципом простоты и изменчивости.
Название:
Отправлено: Zver от 03 Январь, 2009, 09:37:57 am
Цитировать
Такой вид уже существует. Потому что условия "разум" уже вполне достаточно, чтобы выживать во всех мыслимых условиях.
Как разум может занять нишу тех же бактерий? Или нишу растений? А если эта ниша не будет занята, то эволюция обязательно её займет, а значит будут существовать как минимум несколько видов.
Если будет достигнут идеальный результат эволюции, то она должна остановиться, ведь любые изменения в идеале ведут только к ухудшению. Но у эволюции нет никаких целей и стремлений, и она не остановится до тех пор, пока все возможные ниши не будет заняты одним видом, который далее может оставаться неизменным до тех пор, пока не изменится окружающая среда. Именно такой вид и будет идеалом, хоть и не вечным.

Цитировать
Потому что ни одно существо не живет во всех мыслимых условиях ОДНОВРЕМЕННО.

Значит ни одно существо не может считаться идеалом эволюции.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 03 Январь, 2009, 09:51:28 am
Цитата: "Zver"
Но у эволюции нет никаких целей и стремлений, и она не остановится до тех пор, пока все возможные ниши не будет заняты одним видом, который далее может оставаться неизменным до тех пор, пока не изменится окружающая среда. Именно такой вид и будет идеалом, хоть и не вечным.

По-моему, вы сами себе противоречите. Сначала говорите, что "у эволюции нет никаких целей и стремлений" и тут же приписываете ей стремление непременно заполнить все ниши одним-единственным биологическим видом.
У эволюции, действительно, нет никаких целей, но есть тенденция, которую мы вполне можем проследить. И эта тенденция заключается в постепенном усложнении живых организмов и все большей их приспособленности к окружающим условиям. А эта приспособленность, в частности, выражается в специализации - каждый вид занимает свою нишу. Незачем кроликам лезть в море.
Название:
Отправлено: Умник от 03 Январь, 2009, 10:36:46 am
Скажите богомол осознанно притворяется веточкой или этот рефлекс в нём заложен?
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 03 Январь, 2009, 13:38:10 pm
Цитата: "Умник"
Скажите богомол осознанно притворяется веточкой или этот рефлекс в нём заложен?

Скажите, вы осознанно притворяетесь шлангом, или этот рефлекс в вас заложен?
Сорри, не удержался... Но серьезно, сколько можно жевать одно и то же?
Название:
Отправлено: Zver от 03 Январь, 2009, 15:03:52 pm
Цитировать
По-моему, вы сами себе противоречите. Сначала говорите, что "у эволюции нет никаких целей и стремлений" и тут же приписываете ей стремление непременно заполнить все ниши одним-единственным биологическим видом.

Нет, я просто озвучиваю условие, при котором эволюция может остановиться, но при этом подчеркиваю, что нет никакого целенаправленного стремления к его достижению.
Название:
Отправлено: Yuki от 03 Январь, 2009, 16:20:57 pm
Цитата: "Zver"
Как разум может занять нишу тех же бактерий? Или нишу растений? А если эта ниша не будет занята, то эволюция обязательно её займет, а значит будут существовать как минимум несколько видов.
То есть, по вашему, идеалом эволюции является вид - каннибал? И плодит себя и ест себя? И растение и животное? Гепард с листвой на заднице?
Даже если теоретически измыслить подобное существо, оно будет не сверхживучим, а сверхнеустойчивым. Потому что охотники и жертвы не даром стали разными видами – у них принципиально разные критерии отбора. Ваш «идеальный вид» сожрет сам себя по определению.
Не существует никакой мыслимой необходимости занимать все экологические ниши одновременно, с тупой последовательностью замещая собой все живые существа (в том числе те, которыми питаешься). Тем более, делать это, изменяя самого себя. Достаточно эксплуатировать самую продуктивную нишу каждой экосистемы, сохраняя способность переместиться в другую при изменившихся обстоятельствах. Либо создать желаемую нишу по выбору, свободно дрейфуя в бесконечном объеме вселенной. Именно это гарантирует сверхживучесть в долгом периоде, и единственный путь достижения такого состояния – разум.
Прекращение биологической эволюции (ака изменчивости видов) обеспечивается не сведением всех видов к одному, а стабилизацией условий существования, после чего любые изменения превращаются в порок. Такая гиперстабилизация даже теоретически реализуема только при разумном воздействии на экосистему.
Название:
Отправлено: KWAKS от 03 Январь, 2009, 16:31:37 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Умник"
Скажите богомол осознанно притворяется . . ?
Скажите, ... Но серьезно, сколько можно жевать одно и то же?
Сплюньте-сплюньте ... во избежание отравления .
Название:
Отправлено: Xeo от 17 Июнь, 2009, 07:15:35 am
У церковников всегда найдётся ответ, и эти ответы уже видны на форуме, мол -  это подтверждает, что человек сотворен по образу творца! :shock:
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 17 Июнь, 2009, 11:37:25 am
Цитата: "Xeo"
У церковников всегда найдётся ответ, и эти ответы уже видны на форуме, мол -  это подтверждает, что человек сотворен по образу творца! :shock:

Я их спрашивал уже по этому поводу, и не раз - может ли человек, подобно Богу, сотворить живую душу? Ответа не получил.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 19 Июнь, 2009, 01:12:27 am
Есть мощная отговорка - это всё Дизайн. То есть как бы учёные не старались, находили бы механизм... Крео вылезет и скажет - ну так это так всё Бог и задумал. Толкнул мир и аккуратно развернул, обращая внимание на каждую молекулу.

С курайника (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=270155.0) (от Владимира Неофита С.) квинтесенция религиозного отношения  к науке:
Цитировать
Эйнштейн спросил католического священника: «Как вы отреагируете, если наука неопровержимо опровергнет какой-либо из догматов христианского учения?» Прелат ответил: «Подожду, пока ученые найдут ошибку в своем доказательстве».
Протоиерей Георгий Нейфах
Название:
Отправлено: Xena - королева войнов от 19 Июнь, 2009, 03:49:11 am
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Xeo"
У церковников всегда найдётся ответ, и эти ответы уже видны на форуме, мол -  это подтверждает, что человек сотворен по образу творца! :shock:
Я их спрашивал уже по этому поводу, и не раз - может ли человек, подобно Богу, сотворить живую душу? Ответа не получил.

Странно конечно пытаться сотворить живую душу, какими то неестественными способами, если есть натуральный. Встретились два человека, мужчина и женщина, полюбили друг друга и сотворили нового человека (новую душу). Нет, ученым все равно хочется найти, что то новое особенное. Зачем? Возможно, Бог именно таким способом создал первого человека. Вы же не в курсе…
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 19 Июнь, 2009, 05:02:35 am
Цитата: "Xena - королева войнов"
Странно конечно пытаться сотворить живую душу, какими то неестественными способами, если есть натуральный. Встретились два человека, мужчина и женщина, полюбили друг друга и сотворили нового человека (новую душу). Нет, ученым все равно хочется найти, что то новое особенное. Зачем? Возможно, Бог именно таким способом создал первого человека. Вы же не в курсе…

Думаете, накажет?  :shock:
Название:
Отправлено: Xena - королева войнов от 19 Июнь, 2009, 06:59:40 am
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Xena - королева войнов"
Странно конечно пытаться сотворить живую душу, какими то неестественными способами, если есть натуральный. Встретились два человека, мужчина и женщина, полюбили друг друга и сотворили нового человека (новую душу). Нет, ученым все равно хочется найти, что то новое особенное. Зачем? Возможно, Бог именно таким способом создал первого человека. Вы же не в курсе…
Думаете, накажет?  :shock:

Думаю, побалуетесь и успокоитесь...
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 19 Июнь, 2009, 07:27:34 am
Цитата: "Xena - королева войнов"
Думаю, побалуетесь и успокоитесь...

Думайте на здоровье, если вам так нравится. Вот только человечество на всем пути своего развития почему-то ни разу не успокоилось. Иначе пришлось бы нам с вами жить в лесу на деревьях.
Название:
Отправлено: Xena - королева войнов от 19 Июнь, 2009, 12:16:26 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Вот только человечество на всем пути своего развития почему-то ни разу не успокоилось. Иначе пришлось бы нам с вами жить в лесу на деревьях.

Ну что вы, какие деревья…В железобетонных коробках с первого по девятый этаж самое то. Это уже не обезьянки, это птички. Вокруг птичек полно, не так страшно и одиноко всем вместе.
 Странная эволюция получается, от обезьян на деревьях к птицам в клетках…
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 19 Июнь, 2009, 13:50:34 pm
Цитата: "Xena - королева войнов"
Странная эволюция получается, от обезьян на деревьях к птицам в клетках…

Эта эволюция еще не закончена, и ее продолжение напрямую зависит от тех, кто "балуется", по вашему выражению.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Petr от 06 Июль, 2009, 14:10:36 pm
Цитата: "Алeкс"
Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь (а похоже, что рано или поздно это удастся), то это докажет, что жизнь на Земле могла возникнуть естественным путём? То, что жизнь на Земле может возникать искусственно, успех такого эксперимента докажет однозначно.  :D


Это докажет что для образования жизни требуеття разумный творец.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Dagor Bragollach от 06 Июль, 2009, 14:54:57 pm
Цитата: "Petr"
Цитата: "Алeкс"
Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь (а похоже, что рано или поздно это удастся), то это докажет, что жизнь на Земле могла возникнуть естественным путём? То, что жизнь на Земле может возникать искусственно, успех такого эксперимента докажет однозначно.  :D

Это докажет что для образования жизни требуеття разумный творец.

Старая отмазка. Повторю свой вопрос, уже звучавший в этой теме, персонально для Вас: может ли человек, подобно Богу, сотворить живую душу?
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Petr от 06 Июль, 2009, 15:43:07 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Petr"
Цитата: "Алeкс"
Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь (а похоже, что рано или поздно это удастся), то это докажет, что жизнь на Земле могла возникнуть естественным путём? То, что жизнь на Земле может возникать искусственно, успех такого эксперимента докажет однозначно.  :D

Это докажет что для образования жизни требуеття разумный творец.
Старая отмазка. Повторю свой вопрос, уже звучавший в этой теме, персонально для Вас: может ли человек, подобно Богу, сотворить живую душу?


Отмазка? Просветите где тут отмазка. На счет старости так все о чем мы тут говорим все старое и кем то когда то обсуждалось.

На счет сотворения живой души, лично мои убеждения такие что, после смерти именно таким и займусь.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Петро от 06 Июль, 2009, 15:46:51 pm
Цитата: "Petr"
На счет сотворения живой души, лично мои убеждения такие что, после смерти именно таким и займусь.
Для этого нужно, чтобы хрен стоял и девки давали. После смерти это вряд ли..
Название:
Отправлено: ant_man от 23 Июль, 2009, 18:41:11 pm
Цитата: "Дориан Грей"
А почему же вы в ответ на факты приводите лишь недоказанные УБЕЖДЕНИЯ, то есть субьективные оценки? ВЫ считаете, что это проявление уважения к собеседнику?
Цитата: "Рендалл"
Я вам привёл пример очень подробного обзора на тему возникновения жизни. Вы читали? Видимо нет. иначе были бы конкретные возражения, а не "убеждения".
Цитировать
Заметьте тот факт, что я вас не остылаю читать ВСЕ обзоры на эту тему, а предлагаю ознакомиться с ОДНИМ. А если у вас нет соответсвующих знаний, времени, желания, то я думаю вам не следует и дискутировать на эти темы.Для плодотворной дискусии (в той которой рождается истина) требуется чтобы оппоненты определили свои понятия (термины).

"Возможно, вы имели в виду: аппетитная гипотеза Костецкого?" (c)Google :)
paleo тоже не выдал тайны.

Цитата: "Дориан Грей"
Цитировать
Разумеется, Жизнь в моем понимании - это Бог. С этой позиции я вполне могу понять и принять эволюцию, если она имеет место быть.
Так вот. Для науки этот компонент не требуется и в объяснениях не присутствует. "Это гипотеза мне не потребовалась".

Потребуется, рано или поздно - об этом и речь.


Цитата: "Дориан Грей"
Цитировать
Поэтому мне бы просто хотелось у вас узнать. Вы же не считаете, что эволюция движется в бесцельном и бессмысленном направлении?
Конечно нет. Есть цель - стремление к оптимизации, котрая есть выживание и в лучшем случае процветание... Идеала по сути нет. Вид может почти совершенным в данных условиях, но они меняются и он уже не царь природы. Примеров тому множество.
Цитировать
Если есть отбор - он ведь основан на каких то принципах различения: вот, стало "лучше", или упс - "неудача"?
Согласен есть. Но среда меняется и ЕО смещается требования. Далеко не все могут приспособиться.


Откуда могла в принципе возникнуть эта целенаправленная заданность на выживание, если мы с вами начали с водорода? Что это за странный биоградиент? Атом углерода решил (?!) начать выживать(?!) ? А теперь начал думать, что он человек и у него есть разум??
Среда решила поуглеродиться? Потом передумает, начнет силикониться? Или сингулярность снова тряхнет барабан рулетки и эти вопросы будут обдумывать уже не люди?
Название:
Отправлено: Петро от 23 Июль, 2009, 19:12:22 pm
универсальное стремление к наиболее устойчивому состоянию. это все.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 24 Июль, 2009, 13:57:44 pm
Цитата: "ant_man"
Откуда могла в принципе возникнуть эта целенаправленная заданность на выживание, если мы с вами начали с водорода?

Начните чуть раньше, с элементарных частиц. Атомы химических элементов образованы устойчивыми комбинациями протонов, нейтронов и электронов. Неустойчивые просто не смогли образоваться. Все дело в устойчивости, как правильно заметил Петро.
Название:
Отправлено: Pilum от 24 Июль, 2009, 15:03:58 pm
Цитировать
целенаправленная заданность на выживание


А с чего взято, что имеет место какая-то именно целенаправленная заданность ?

Откуда взята "целенаправленная заданность",например, на гравитацию ? :>
Название:
Отправлено: ant_man от 24 Июль, 2009, 16:46:26 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Начните чуть раньше, с элементарных частиц. Атомы химических элементов образованы устойчивыми комбинациями протонов, нейтронов и электронов. Неустойчивые просто не смогли образоваться. Все дело в устойчивости, как правильно заметил Петро.


Отлично. Я понимаю вашу мысль. И мы таки снова близки к теме разговора, это тоже приятно.
Гипотетически принимая утвержденное Вами мы силою своей мечтательности предвосхищаем тот благословенный час синтезированной жизни в лаборатории и, как бы, становимся свидетелями этого неописуемого триумфа. Но давайте же наконец, пользуясь предоставленной удачей, посмотрим на плоды открытия и ответим на вопрос темы: МЫ СИНТЕЗИРОВАЛИ ЖИЗНЬ - И.........

И ой. Тот факт, что неживая материя полностью обуславливает возникновение живой с неотвратимостью утверждает наличие в первой полной информации (потенциального содержания) второй. Дальше по аналогии с элементами, если продолжим в том же духе, будем наблюдать абсолютно ту же итоговую картину с кварками, милликварками, микро-... etc.
Приподнявшись, как и положено делать в таких случаях, над этим бесконечным процессом углубления и "взяв предел", разве не подобает заключить, что для получения "на выходе" разума у истоков процесса должен стоять никак не меньший разум? И то, что религиозный человек давно определил для себя интуитивно разве не надлежит сделать и полагающемуся лишь на рацио ученому?
Название:
Отправлено: Петро от 26 Июль, 2009, 14:07:34 pm
Цитата: "ant_man"
Тот факт, что неживая материя полностью обуславливает возникновение живой с неотвратимостью утверждает наличие в первой полной информации (потенциального содержания) второй.
А вот с этого места подробнее! Пока что не вижу никаких следов рекомой "полной информации"
Цитата: "ant_man"
Дальше по аналогии с элементами, если продолжим в том же духе, будем наблюдать абсолютно ту же итоговую картину с кварками, милликварками, микро-... etc.
Приподнявшись, как и положено делать в таких случаях, над этим бесконечным процессом углубления и "взяв предел", разве не подобает заключить, что для получения "на выходе" разума у истоков процесса должен стоять никак не меньший разум?
А что должно стоять "на входе" для получения "никак не меньшего разума"?
Цитата: "ant_man"
 И то, что религиозный человек давно определил для себя интуитивно разве не надлежит сделать и полагающемуся лишь на рацио ученому?
Не надо делать логических скачков, и все будет в порядке.
Название:
Отправлено: ant_man от 31 Июль, 2009, 19:32:22 pm
Цитата: "Петро"
А вот с этого места подробнее! Пока что не вижу никаких следов рекомой "полной информации"

Куда подробнее то? Полностью обуславливает - для вас это что означает?

Цитата: "Петро"
А что должно стоять "на входе" для получения "никак не меньшего разума"?

Так ведь предел взяли (итерации закончены) - какие еще входы?

Цитата: "Петро"
Не надо делать логических скачков, и все будет в порядке.


Согласен. :)
Название:
Отправлено: дарго магомед от 01 Август, 2009, 07:48:54 am
Цитата: "ant_man"
Тот факт, что неживая материя полностью обуславливает возникновение живой  ...
 ???????????????????? Факт? Откуда это следует? Куча вопросов и куча эмоций.....
Название:
Отправлено: ant_man от 01 Август, 2009, 07:56:51 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "ant_man"
Тот факт, что неживая материя полностью обуславливает возникновение живой  ...
 ???????????????????? Какой факт? Откуда это следует? Куча вопросов и куча эмоций.....

Для меня это и не факт, с чего Вы взяли?  :wink:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 01 Август, 2009, 08:12:17 am
:D
Название:
Отправлено: Снег Север от 03 Август, 2009, 18:07:27 pm
Цитата: "ant_man"
Тот факт, что неживая материя полностью обуславливает возникновение живой с неотвратимостью утверждает наличие в первой полной информации (потенциального содержания) второй.
Типичная ошибка - информация, на каждой ступени усложнения материального мира, создается вновь. Ничего похожего на "закон сохранения" для информации не существует. Информация не предшествует возникновению "живого", а наоборот, создается вместе с живым  как совокупность вновь образованных связей в системе.
Название:
Отправлено: ant_man от 03 Август, 2009, 18:23:49 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "ant_man"
Тот факт, что неживая материя полностью обуславливает возникновение живой с неотвратимостью утверждает наличие в первой полной информации (потенциального содержания) второй.
Типичная ошибка - информация, на каждой ступени усложнения материального мира, создается вновь. Ничего похожего на "закон сохранения" для информации не существует. Информация не предшествует возникновению "живого", а наоборот, создается вместе с живым  как совокупность вновь образованных связей в системе.


Стало быть, Вы считаете, что для возникновения жизни недостаточно неживой материи и ее законов? Или я неправильно Вас понял?
Название:
Отправлено: Петро от 04 Август, 2009, 02:13:06 am
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Петро"
А вот с этого места подробнее! Пока что не вижу никаких следов рекомой "полной информации"

Куда подробнее то? Полностью обуславливает - для вас это что означает?
Где в "неживой материи" Вы узрели хоть след той "полной информации", о которой ведете речь?
Цитата: "ant_man"

Цитата: "Петро"
А что должно стоять "на входе" для получения "никак не меньшего разума"?

Так ведь предел взяли (итерации закончены) - какие еще входы?
о-хо-хо.. Божественный разум-то, говорю, откелева взялси?
Цитата: "ant_man"

Цитата: "Петро"
Не надо делать логических скачков, и все будет в порядке.

Согласен. :)
А зачем тогда делаете их?
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Август, 2009, 03:25:14 am
Цитата: "ant_man"
Стало быть, Вы считаете, что для возникновения жизни недостаточно неживой материи и ее законов? Или я неправильно Вас понял?
Неправильно поняли - я считаю, что  неживой материи и ее законов вполне достаточно для перевода организации материи на более высокий уровень. А на этом уровне возникают уже новые законы - специфические только для него и не сводящиеся к более простым. Аналогично, при переходе материи с биологического уровня ("живого") на социальный уровень - появление разумного человеческого общества - снова порождает свои специфические законы.
Название:
Отправлено: ant_man от 04 Август, 2009, 06:11:56 am
Цитата: "Петро"
Где в "неживой материи" Вы узрели хоть след той "полной информации", о которой ведете речь?

Раз неживое и ничего кроме порождает живое - значит первое содержит в себе второе в потенциальном состоянии. Неужели я так непонятно выражаюсь?

Цитата: "Петро"
о-хо-хо.. Божественный разум-то, говорю, откелева взялси?


Давайте о логических скачках (где они?), а результаты обсудим позднее.
Название:
Отправлено: ant_man от 04 Август, 2009, 06:17:45 am
Цитата: "Снег Север"
Неправильно поняли - я считаю, что  неживой материи и ее законов вполне достаточно для перевода организации материи на более высокий уровень. А на этом уровне возникают уже новые законы - специфические только для него и не сводящиеся к более простым. Аналогично, при переходе материи с биологического уровня ("живого") на социальный уровень - появление разумного человеческого общества - снова порождает свои специфические законы.


Можете пояснить, как их оказывается "достаточно", если они потом "не сводятся"?
Название:
Отправлено: Петро от 04 Август, 2009, 06:27:29 am
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Петро"
Где в "неживой материи" Вы узрели хоть след той "полной информации", о которой ведете речь?

Раз неживое и ничего кроме порождает живое - значит первое содержит в себе второе в потенциальном состоянии.
Это общие слова. А Вы заикнулись о полноте информации. Которой и близко нет.
Цитата: "ant_man"
 Неужели я так непонятно выражаюсь?
Для верующего- вполне прилично.
Цитата: "ant_man"


Цитата: "Петро"
о-хо-хо.. Божественный разум-то, говорю, откелева взялси?

Давайте о логических скачках (где они?), а результаты обсудим позднее.
Логический скачок означает, что вывод делается без достаточных оснований.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Август, 2009, 13:40:56 pm
Цитата: "ant_man"
Можете пояснить, как их оказывается "достаточно", если они потом "не сводятся"?
Элементарно - "достаточно" означает, что достаточно условий для качественного перехода. "Не сводятся" означает, что редукционизм не работает, качественный переход создал новые законы.

Материя не содержит всех своих законов в готовом виде, она постоянно создает новые законы в процессе своего движения (изменения).
Название:
Отправлено: ant_man от 06 Август, 2009, 15:25:18 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "ant_man"
Можете пояснить, как их оказывается "достаточно", если они потом "не сводятся"?
Элементарно - "достаточно" означает, что достаточно условий для качественного перехода. "Не сводятся" означает, что редукционизм не работает, качественный переход создал новые законы.

Материя не содержит всех своих законов в готовом виде, она постоянно создает новые законы в процессе своего движения (изменения).


Элементарно-то оно, может быть, элементарно, но мне непонятно. Для объяснения чего либо логикой требуется уравновесить часть объясняемую частью или частями принятыми за уже объясненные. Вы же умудряетесь, по моему, не соблюдя равновесие сделать вид, что всё ясно.

Как у Вас (или у вас, поскольку Петро, похоже, того же мнения) выходит, утверждая, что всё остается в пределах логичного, одновременно считать "качественный переход" естественно следуемым из допереходного состояния и, в это же время, считать его качественным? Вам разве не кажется, что это несколько "не в компетенции" материи - создавать?
Название:
Отправлено: Петро от 06 Август, 2009, 15:40:41 pm
Цитата: "ant_man"

Как у Вас (или у вас, поскольку Петро, похоже, того же мнения) выходит, утверждая, что всё остается в пределах логичного, одновременно считать "качественный переход" естественно следуемым из допереходного состояния и, в это же время, считать его качественным? Вам разве не кажется, что это несколько "не в компетенции" материи - создавать?
Возьмем простейший случай качественного скачка. Постепенно охлаждая воду, мы обнаружим, что при некоторой температуре она превратится в качественно иной объект- лед.
Неоходимо ли для объяснения этого процесса привлекать потусторонние силы?
Название:
Отправлено: ant_man от 06 Август, 2009, 16:57:06 pm
Цитата: "Петро"
...
Неоходимо ли для объяснения этого процесса привлекать потусторонние силы?


Необходимо ли? Вы мне скажите. Я же рассуждаю пытаясь ориентироваться на Ваше мировоззрение.

Если Вы скажете, что вода становится твердой естественным образом, сообразуясь единственно только свойствами себя и окружения, тогда Вы объяснили замерзание. Но тогда здесь нету никакого "качественного скачка", всё было запрограммировано до процесса и вся информация о том как и когда стать льдом в воде и среде уже была. Иначе есть "скачок", но - увы - объяснения его происхождения никакого нет.
Название:
Отправлено: Петро от 06 Август, 2009, 17:12:03 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Петро"
...
Неоходимо ли для объяснения этого процесса привлекать потусторонние силы?

Необходимо ли? Вы мне скажите.
не скажу. сами думайте
Цитата: "ant_man"
Я же рассуждаю пытаясь ориентироваться на Ваше мировоззрение.

Если Вы скажете, что вода становится твердой естественным образом,
неужели сверхъестественным?
Цитата: "ant_man"
сообразуясь единственно только свойствами себя и окружения, тогда Вы объяснили замерзание. Но тогда здесь нету никакого "качественного скачка"
есть скачок, есть. была- жидкость, с определенными свойствами. стало- твердое тело, кристалл, с совсем другим набором свойств. из льда можно построить хижину, из воды- нельзя. если это- не скачок, то что же- скачок?
Цитата: "ant_man"
, всё было запрограммировано
кем? вам все-таки нужно вмешать в процесс кристаллизации потусторонние силы?
Цитата: "ant_man"
до процесса и вся информация о том как и когда стать льдом в воде и среде уже была.
не было в воде никакой информации. были только свойства молекул воды, и свойства окружающей среды, предопределившие этот скачок.  
Цитата: "ant_man"
Иначе есть "скачок", но - увы - объяснения его происхождения никакого нет.
как это- нет объяснения? а чем, по-вашему, молекулярная физика занимается? фазовые переходы- вещь хорошо изученная и вполне предсказуемая. необходимые объяснения можно найти в любом учебнике физики.

Я вижу, Вы используете слово "информация", придавая ему какой-то свой, необычный смысл. Может быть, расскажете, что для вас означает это слово?
Название:
Отправлено: ant_man от 07 Август, 2009, 10:06:42 am
Цитата: "Петро"
...неужели сверхъестественным?
...кем? вам все-таки нужно вмешать в процесс кристаллизации потусторонние силы?
Вы всё также продолжаете забегать вперед.

Цитата: "Петро"
есть скачок, есть. была- жидкость, с определенными свойствами. стало- твердое тело, кристалл, с совсем другим набором свойств. из льда можно построить хижину, из воды- нельзя. если это- не скачок, то что же- скачок?...

...были только свойства молекул воды, и свойства окружающей среды, предопределившие этот скачок.

...как это- нет объяснения? а чем, по-вашему, молекулярная физика занимается? фазовые переходы- вещь хорошо изученная и вполне предсказуемая. необходимые объяснения можно найти в любом учебнике физики.

Вы не понимаете моего вопроса. То что выше Вами написано звучит для меня как попытка сидеть на двух стульях сразу и Вы не помогаете мне преодолеть мое недоумение.

А недоумение состоит в следующем:
логически одновременно невозможно считать что-либо новым и, в то же время, объяснимым. Ибо, если мы говорим "новое", то тут же размыкаем систему привнося в нее что-либо чего "раньше" в ней не было. И напротив, когда говорим "объяснимое" это означает систему замкнутую относительно себя. В такой системе бессмысленно говорить о качественных преобразованиях, максимум - о круговороте.

Отсюда мне непонятно Ваше одновременное "предопределили" и "качественный скачок, новые/другие свойства".

Наука для меня деятельность уважаемая, но не вездесущая. Не она определяет мировоззренческие вопросы. Одно дело открыть/обнаружить закономерность, и другое - интерпретировать/объяснить.

Цитата: "Петро"
Я вижу, Вы используете слово "информация", придавая ему какой-то свой, необычный смысл. Может быть, расскажете, что для вас означает это слово?


Смысл больше интуитивный, но попробовать объяснить можно. В контексте данной темы информация - набор свойств субстанции действующих (вода жидкая) или потенциально действующих (твердая в минусовых температурах).
Название:
Отправлено: Петро от 07 Август, 2009, 10:27:53 am
Цитата: "ant_man"
 Вы не понимаете моего вопроса.
И впрямь не понимаю.
Цитата: "ant_man"
То что выше Вами написано звучит для меня как попытка сидеть на двух стульях сразу и Вы не помогаете мне преодолеть мое недоумение.
И недоумение Ваше вызывает у меня удивление
Цитата: "ant_man"

А недоумение состоит в следующем:
логически одновременно невозможно считать что-либо новым и, в то же время, объяснимым.
Объяснимым или объясненным? Объяснимым в рамках какой системы знаний?
Цитата: "ant_man"
Ибо, если мы говорим "новое", то тут же размыкаем систему привнося в нее что-либо чего "раньше" в ней не было. И напротив, когда говорим "объяснимое" это означает систему замкнутую относительно себя. В такой системе бессмысленно говорить о качественных преобразованиях, максимум - о круговороте.
Видимо, Вы используете понятие "качественные изменения" также нестандандартным образом. Подозреваю, Вы имеете в виду приблизительно следующее. Когда вода замерзла впервые, это было "качественное изменение". Впоследствии процесс таяния/замерзания для Вас потерял признак "качественного скачка". Я прав?
Цитата: "ant_man"

Отсюда мне непонятно Ваше одновременное "предопределили" и "качественный скачок, новые/другие свойства".

Наука для меня деятельность уважаемая, но не вездесущая. Не она определяет мировоззренческие вопросы.
А что же еще может их определять? Религия, искусство?
Цитата: "ant_man"
Одно дело открыть/обнаружить закономерность, и другое - интерпретировать/объяснить.
Всякое открытие включает в себя элемент интерпретации. Поскольку наши знания всегда приблизительны, неполны, и для построения "замкнутой" системы они должны в большей или меньшей степени домысливаться, что всегда предполагает элемент ошибки, неточности.
Цитата: "ant_man"

Цитата: "Петро"
Я вижу, Вы используете слово "информация", придавая ему какой-то свой, необычный смысл. Может быть, расскажете, что для вас означает это слово?

Смысл больше интуитивный, но попробовать объяснить можно. В контексте данной темы информация - набор свойств субстанции действующих (вода жидкая) или потенциально действующих (твердая в минусовых температурах).
Я бы не стал называть свойства субстанции "информацией". Может быть "информация о свойствах", полученная в результате познавательной деятельности человека. Сами же свойства, как имманентно присущие субстанции, информацией не являются.
Название:
Отправлено: ant_man от 07 Август, 2009, 13:20:04 pm
Цитата: "Петро"
Объяснимым или объясненным? Объяснимым в рамках какой системы знаний?

Объяснимым в рамках атеистического мировоззрения.

Цитата: "Петро"
Видимо, Вы используете понятие "качественные изменения" также нестандандартным образом. Подозреваю, Вы имеете в виду приблизительно следующее. Когда вода замерзла впервые, это было "качественное изменение". Впоследствии процесс таяния/замерзания для Вас потерял признак "качественного скачка". Я прав?

Да нет же, нет :) Даже если она никогда еще в жизни не замерзала свойство замерзать у нее либо есть либо нет. Если есть, то когда она всё-таки замерзает - это проявление ее свойства и ничего нового в этом нет. Если же нет, то в момент замерзания это свойство приобретается откуда-то. Хотелось бы увидеть к какому из этих двух вариантов склоняетесь Вы. Пока приходится наблюдать, что к обоим сразу.

Попытаюсь еще раз, но мое красноречие не безгранично :)

Смотрите. У нас - замерзла вода. Я считаю, что с точки зрения мироощущения есть два варианта интерпретации какого-либо, и этого тоже, феномена.

1. Замерзла? Это естественно и полностью следует из свойств воды и окружающей ее среды, свойства совершенно объяснимым образом определяют подобное поведение.

2. Замерзла? Это новое явление и его не получится вывести из свойств воды и среды ее окружающей полностью или частично, т.к. их не достаточно. Возникли какие то новые законы не присущие рассматриваемым субстанциям. Потребуется рассмотреть св-ва надсистемы.

Логично бы выбрать одно из двух, почему вы утверждаете одновременно и то и это?

Цитата: "Петро"
А что же еще может их определять? Религия, искусство?
Всякое открытие включает в себя элемент интерпретации. Поскольку наши знания всегда приблизительны, неполны, и для построения "замкнутой" системы они должны в большей или меньшей степени домысливаться, что всегда предполагает элемент ошибки, неточности.
Вера дополняет набор фактов до состояния объясненности. Другого связующего я не вижу ни у религиозных людей ни у атеистов. Спор идет только о том у кого вера основательней.

Цитата: "Петро"
Я бы не стал называть свойства субстанции "информацией". Может быть "информация о свойствах", полученная в результате познавательной деятельности человека. Сами же свойства, как имманентно присущие субстанции, информацией не являются.

Ну пусть так. Только есть ведь и недополученная информация о свойствах (научный метод констатирует ее вечную неизбывность), которая в совокупности с полученной и дает те самые объекты познания. С этой точки зрения всё в мире - информация.
Название:
Отправлено: Петро от 07 Август, 2009, 13:53:08 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Петро"
Объяснимым или объясненным? Объяснимым в рамках какой системы знаний?

Объяснимым в рамках атеистического мировоззрения.
Все сущее конечно же, объяснимо в рамках атеистического мировоззрения. Не все объяснено на данный момент.
Цитата: "ant_man"

Цитата: "Петро"
Видимо, Вы используете понятие "качественные изменения" также нестандандартным образом. Подозреваю, Вы имеете в виду приблизительно следующее. Когда вода замерзла впервые, это было "качественное изменение". Впоследствии процесс таяния/замерзания для Вас потерял признак "качественного скачка". Я прав?

Да нет же, нет :) Даже если она никогда еще в жизни не замерзала свойство замерзать у нее либо есть либо нет. Если есть, то когда она всё-таки замерзает - это проявление ее свойства и ничего нового в этом нет. Если же нет, то в момент замерзания это свойство приобретается откуда-то. Хотелось бы увидеть к какому из этих двух вариантов склоняетесь Вы. Пока приходится наблюдать, что к обоим сразу.

Попытаюсь еще раз, но мое красноречие не безгранично :)

Смотрите. У нас - замерзла вода. Я считаю, что с точки зрения мироощущения есть два варианта интерпретации какого-либо, и этого тоже, феномена.

1. Замерзла? Это естественно и полностью следует из свойств воды и окружающей ее среды, свойства совершенно объяснимым образом определяют подобное поведение.

2. Замерзла? Это новое явление и его не получится вывести из свойств воды и среды ее окружающей полностью или частично, т.к. их не достаточно. Возникли какие то новые законы не присущие рассматриваемым субстанциям. Потребуется рассмотреть св-ва надсистемы.

Логично бы выбрать одно из двух, почему вы утверждаете одновременно и то и это?
Если мы прежде видели одну только воду, и никогда- лед, то "теория воды" понятным образом была ограниченной и могла неправильно описывать поведение воды в области низких температур.
Столкнувшись с вновь открытым явлением кристаллизации, мы вынуждены исправить "теорию воды", чтобы она корректно описывала реальность. Это нормальный ход развития науки.
Уточню только, что новые законы не "возникают", а "открываются".
И я что-то не могу рассмотреть, а где тут "надсистема"?
Цитата: "ant_man"

Цитата: "Петро"
А что же еще может их определять? Религия, искусство?
Всякое открытие включает в себя элемент интерпретации. Поскольку наши знания всегда приблизительны, неполны, и для построения "замкнутой" системы они должны в большей или меньшей степени домысливаться, что всегда предполагает элемент ошибки, неточности.
Вера дополняет набор фактов до состояния объясненности. Другого связующего я не вижу ни у религиозных людей ни у атеистов. Спор идет только о том у кого вера основательней.
Да при чем тут вера? В науке вере не должно быть места. У каждой теории есть рамки применимости, в которых она удовлетворяет потребностям сегодняшнего дня. Вне рамок- не удовлетворяет.
Цитата: "ant_man"

Цитата: "Петро"
Я бы не стал называть свойства субстанции "информацией". Может быть "информация о свойствах", полученная в результате познавательной деятельности человека. Сами же свойства, как имманентно присущие субстанции, информацией не являются.
Ну пусть так. Только есть ведь и недополученная информация о свойствах (научный метод констатирует ее вечную неизбывность), которая в совокупности с полученной и дает те самые объекты познания. С этой точки зрения всё в мире - информация.
Цитата: ant_man
Информация предполагает наличие субъекта, который эту информацию интерпретирует. То есть информация появляется только в процессе познания, но не раньше.
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Август, 2009, 17:57:25 pm
Цитата: "ant_man"
Да нет же, нет :) Даже если она никогда еще в жизни не замерзала свойство замерзать у нее либо есть либо нет. Если есть, то когда она всё-таки замерзает - это проявление ее свойства и ничего нового в этом нет. Если же нет, то в момент замерзания это свойство приобретается откуда-то. Хотелось бы увидеть к какому из этих двух вариантов склоняетесь Вы. Пока приходится наблюдать, что к обоим сразу.
Попытаюсь еще раз, но мое красноречие не безгранично :)
Смотрите. У нас - замерзла вода. Я считаю, что с точки зрения мироощущения есть два варианта интерпретации какого-либо, и этого тоже, феномена.
1. Замерзла? Это естественно и полностью следует из свойств воды и окружающей ее среды, свойства совершенно объяснимым образом определяют подобное поведение.
2. Замерзла? Это новое явление и его не получится вывести из свойств воды и среды ее окружающей полностью или частично, т.к. их не достаточно. Возникли какие то новые законы не присущие рассматриваемым субстанциям. Потребуется рассмотреть св-ва надсистемы.
Вижу очевидную философскую путаницу.

Термины «законы природы», «свойства материи» и т.п. имеют, с точки зрения материалистической научной гносеологии, два совершенно различных аспекта или даже различные смысловые значения.
Во-первых, под ними понимаются вполне конкретные объективные формы проявления движения материи. Эти формы носят устойчивый и взаимосвязанный характер, что, собственно, и позволяет их выделять среди всех бесконечно разнообразных форм движения.
Во-вторых, теми же словами - «законы природы», «свойства материи», называют отражения сознанием упомянутых выше форм движения, отражения в виде теорий, моделей, математических соотношений и пр. Адекватность и правильность этих отражений устанавливается общественно-исторической практикой, что и составляет, так называемое, «развитие научных представлений о мире».

В огромном большинстве случаев нет специальной необходимости различать отражение и отражаемое именно вследствие адекватности отражения отражаемому, подтверждаемой опытом. Но в данном случае такое различение необходимо.

Материальный мир, со всей очевидностью ничего не «знает» и не может знать ни о каких «законах». Он просто движется, т.е. изменяется каждое мгновение. Если в определенной области пространства условия не вызывали кристаллизации воды, то никаких «законов» кристаллического состояния не существовало. Когда условия изменились соответствующим образом, вода кристаллизовалась, и возникли новые «законы», соответствующие новому состоянию материальной среды. Это не значит, что законы кристаллического состояния существовали где-то, «спрятанные» в жидкой воде или в некой «надсистеме». Когда вода растает, законы кристаллического состояния в данной области материального мира исчезнут. Исчезнут просто потому, что исчезли условия, порождающие данное состояние материи. Исчезнут, чтобы возникнуть вновь, когда условия возникновения кристаллического состояния повторятся.

Для наблюдателя же дело состоит совершенно другим образом. Для него, незнакомого ранее с явлением кристаллизации воды, тоже не существовало законов кристаллического состояния – модельного отражения сознанием объективной реальности. Обнаружив и изучив новое явление – кристаллизацию воды, этот наблюдатель расширяет свою модельную область, включая в нее новые закономерности и свойства. Когда вода растает, эти модельные представления для него никуда не исчезают, а остаются, как часть системы знаний его социальной цивилизации. Встретившись с явлением кристаллизации вновь, наблюдатель сравнивает условия и формы явления, и делает вывод, что он вновь наблюдает прежнюю, исследованную закономерность. Хотя, строго говоря, с позиции формальной логики, этот вывод неправомерен, поскольку все условия каждый раз не воспроизводимы. Это, кстати, один из бесчисленных примеров ограниченной применимости формальной логики в естественных науках, т.е. в исследовании природы.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Август, 2009, 22:49:42 pm
Цитировать
«Материя не содержит всех своих законов в готовом виде, она постоянно создает новые законы в процессе своего движения (изменения).»

Материя, как Бог «создает законы» ну ну
И создает конечно, так же непознаваемо как и Бог.

ant_man

Цитировать
«1. Замерзла? Это естественно и полностью следует из свойств воды и окружающей ее среды, свойства совершенно объяснимым образом определяют подобное поведение.

2. Замерзла? Это новое явление и его не получится вывести из свойств воды и среды ее окружающей полностью или частично, т.к. их не достаточно. Возникли какие то новые законы не присущие рассматриваемым субстанциям. Потребуется рассмотреть св-ва надсистемы.»


Конечно, первый вариант.

Второй вариант полная бессмыслица.

Возьмем такой пример, притяжении зараженных частиц.
Как известно оно обратно пропорционально квадрату расстоянии между ними.

Однако, если взять к примеру заряженную нить или плоскость (бесконечной длинны) то сила притяжения уже будет
обратно пропорционально  расстоянию для нити и постоянной независимой от расстояния для плоскости.

Как же получаются эти (и подобные им) законы?
Мистически, иррационально, как думает мистик- СС?

Нет, конечно, а сложением всех сил создаваемым кусочками (бесконечно малыми) макротел, а для каждого кусочка закон «обратно пропорционально квадрату расстоянии» строго соблюдается.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 09 Август, 2009, 08:18:58 am
Цитата: "Петро"
 Все сущее конечно же, объяснимо в рамках атеистического мировоззрения. Не все объяснено на данный момент.
:D  
А что не объяснимо в тех же рамках - не существует?  :D
Название:
Отправлено: Петро от 09 Август, 2009, 12:34:35 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Петро"
 Все сущее конечно же, объяснимо в рамках атеистического мировоззрения. Не все объяснено на данный момент.
:D  
А что не объяснимо в тех же рамках - не существует?  :D
Ну почему же. Вот например- шаровая молния. Существует, но не объяснена.
Название:
Отправлено: Василий от 13 Август, 2009, 17:51:52 pm
Цитата: "Петро"
Ну почему же. Вот например- шаровая молния. Существует, но не объяснена.


объяснена и изучена.  
Вот пример установки для получения шаровой молнии в лабораторных условиях.
 
http://ufn.ru/ufn04/ufn04_1/Russian/r041f.pdf (http://ufn.ru/ufn04/ufn04_1/Russian/r041f.pdf)
Название:
Отправлено: Yupiter от 13 Август, 2009, 18:00:16 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Петро"
 Все сущее конечно же, объяснимо в рамках атеистического мировоззрения. Не все объяснено на данный момент.
:D  
А что не объяснимо в тех же рамках - не существует?  :D

А вы знаете что то необъяснимое? Я нет.
Название:
Отправлено: Петро от 13 Август, 2009, 18:47:41 pm
Цитата: "Василий"
Цитата: "Петро"
Ну почему же. Вот например- шаровая молния. Существует, но не объяснена.

объяснена и изучена.  
Вот пример установки для получения шаровой молнии в лабораторных условиях.
 
http://ufn.ru/ufn04/ufn04_1/Russian/r041f.pdf (http://ufn.ru/ufn04/ufn04_1/Russian/r041f.pdf)
Ну что же. Одним примером меньше.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 13 Август, 2009, 20:24:41 pm
Цитата: "Yupiter"

А вы знаете что то необъяснимое? Я нет.
Писал тут уже сто раз. Например, любовь.... Про душу пока промолчу....
Название:
Отправлено: Снег Север от 14 Август, 2009, 04:14:40 am
Цитата: "Василий"
Вот пример установки для получения шаровой молнии в лабораторных условиях.
 http://ufn.ru/ufn04/ufn04_1/Russian/r041f.pdf (http://ufn.ru/ufn04/ufn04_1/Russian/r041f.pdf)
Статья очень интересная, но в ней прямо признается, что "механизм образования шаровых молний в природе остается нераскрытым". Шаровые молнии в лаборатории получал еще П.Капица в 50-х годах. Но от этого до обяснения шаровой молнии в природе далековато.
Название:
Отправлено: Петро от 14 Август, 2009, 04:59:05 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Вот пример установки для получения шаровой молнии в лабораторных условиях.
 http://ufn.ru/ufn04/ufn04_1/Russian/r041f.pdf (http://ufn.ru/ufn04/ufn04_1/Russian/r041f.pdf)
Не нужно мне приписывать чужие заслуги! Мне и своих достаточно.
Название:
Отправлено: Ковалевский от 14 Август, 2009, 11:12:05 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Yupiter"

А вы знаете что то необъяснимое? Я нет.
Писал тут уже сто раз. Например, любовь.... Про душу пока промолчу....


Про любовь - необъяснимо? Сти-и-и-и-и-ин!!!!!!!
Название:
Отправлено: Yupiter от 14 Август, 2009, 18:24:12 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Yupiter"

А вы знаете что то необъяснимое? Я нет.
 Например, любовь....

Назвав понятие - вы уже объяснили. Вопрос о сотаве, свойствах, ощущениях, механике, и прочем - уже другой вопрос.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 14 Август, 2009, 19:28:24 pm
Если я скажу, что люблю... Вы сможете подтвердить или опровергнуть сказанное? Или мне будете доверять на слово?
Название:
Отправлено: Петро от 14 Август, 2009, 19:43:28 pm
Цитата: "дарго магомед"
Если я скажу, что люблю... Вы сможете подтвердить или опровергнуть сказанное? Или мне будете доверять на слово?
Любишь? Женись!
Название:
Отправлено: дарго магомед от 14 Август, 2009, 20:22:25 pm
А я жену люблю...
Название:
Отправлено: Снег Север от 15 Август, 2009, 09:12:01 am
Изучение эмоций, психологического состояния, разума, социальных законов и много другого формальными методами естественных наук контрпродуктивно, они там просто не работают. Отсутствуют, прежде всего два главных "кита" естественнонаучного метода - объективность и воспроизводимость. Но это не значит, что эти явления "непознаваемы", они познаваемы в рамках иной методологии, методологии гуманитарного познания. Миф и слепая вера в универсальность и всеобщность естественнонаучной методологии приводит к новой форме религии, известной как сциентизм.
Название:
Отправлено: Yupiter от 15 Август, 2009, 14:44:12 pm
Цитата: "дарго магомед"
Если я скажу, что люблю... Вы сможете подтвердить или опровергнуть сказанное? Или мне будете доверять на слово?

Давайте не будем уходить в сторону моего личного доверия лично Вам. Остановимся на необъяснимом. Как только появляется что то новое - оно тут же объясняется как минимум понятием. В дальнейшем изучаются и определяются различные качественные показатели.
Поэтому необъяснимого нет.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 15 Август, 2009, 14:45:36 pm
Входит ли сюда понятие "Бог"?

И не забывайте: мы начали с атеистического мировоззрения....
Название:
Отправлено: Yupiter от 15 Август, 2009, 14:49:10 pm
Цитата: "дарго магомед"
Входит ли сюда понятие "Бог"?

Сюда - это куда?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 15 Август, 2009, 15:10:37 pm
Вы о чем?
Название:
Отправлено: Yupiter от 15 Август, 2009, 20:03:44 pm
Цитата: "дарго магомед"
Вы о чем?

О вашей фразе.
Вы написали : Входит ли сюда понятие "Бог"?
Я попросил Вас уточнить - "сюда" - это куда?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 15 Август, 2009, 20:17:16 pm
А при чем тут понятия?   :wink:
Название:
Отправлено: Yupiter от 15 Август, 2009, 20:20:39 pm
Цитата: "дарго магомед"
А при чем тут понятия?   :wink:

При нем, конечно же. :idea:
Название:
Отправлено: ant_man от 31 Август, 2009, 18:29:16 pm
Цитата: "Петро"
.


Продолжая дискуссию...

Итак, "вода лишь проявляет свои св-ва". Тогда возвращается в силу схема с которой я, собственно, начал:

".... для получения "на выходе" разума у истоков процесса должен стоять никак не меньший разум .... "

Если Вы продолжаете утверждать, что всё объяснимо - в пределе придется объяснить и это, как вы это сделаете?
Название:
Отправлено: ant_man от 31 Август, 2009, 18:31:45 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "ant_man"
Тот факт, что неживая материя полностью обуславливает возникновение живой с неотвратимостью утверждает наличие в первой полной информации (потенциального содержания) второй.
Типичная ошибка - информация, на каждой ступени усложнения материального мира, создается вновь. Ничего похожего на "закон сохранения" для информации не существует. Информация не предшествует возникновению "живого", а наоборот, создается вместе с живым  как совокупность вновь образованных связей в системе.


Создается? Необъяснимым или объяснимым образом? Если объяснимым - тогда как раз есть закон сохранения.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Pilum от 03 Сентябрь, 2010, 12:53:49 pm
Цитата: "Алeкс"
Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь (а похоже, что рано или поздно это удастся), то это докажет, что жизнь на Земле могла возникнуть естественным путём? То, что жизнь на Земле может возникать искусственно, успех такого эксперимента докажет однозначно.  :D


Речь у креационистов - не об исскуственном создании жизни.
Речь у креационистов - о сверхъестественном создании жизни. А это вещи разные.
Бог - это не искусный мастер биотехнологий. Бог - это бог. :>

А еще у креационистов речь о том, что подобное искуственное (и оно же - и естественное :>, все материальное - естественно :> в отличие от - сверхъестественного) создание жизни - вещь человеку недоступная.

С чем они и облажались.
Название:
Отправлено: Снег Север от 03 Сентябрь, 2010, 13:05:28 pm
Цитата: "ant_man"
Создается? Необъяснимым или объяснимым образом? Если объяснимым - тогда как раз есть закон сохранения.
Создается объяснимым образом, но никакому закону сохранения не подчиняется. Потому, что и создается, и уничтожается.
Название:
Отправлено: Vostok от 03 Сентябрь, 2010, 13:56:16 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "ant_man"
Тот факт, что неживая материя полностью обуславливает возникновение живой с неотвратимостью утверждает наличие в первой полной информации (потенциального содержания) второй.
Типичная ошибка - информация, на каждой ступени усложнения материального мира, создается вновь. Ничего похожего на "закон сохранения" для информации не существует. Информация не предшествует возникновению "живого", а наоборот, создается вместе с живым  как совокупность вновь образованных связей в системе.

Создается? Необъяснимым или объяснимым образом? Если объяснимым - тогда как раз есть закон сохранения.

Природа, создающая жизнь, новые формы этой жизни, не обязана знать эту информацию. Так что ее не существует ни для КОГО. Существуют только законы (установленные человеком впоследствии или еще не установленные)  о том, что и как разовьется из неживой природы..... Кроме того, эти законы не детальны. Принципиально нельзя сказать какие именно молекулы (из миллиардов) сольются в нужные, а какие не сольются....
Название:
Отправлено: Pilum от 20 Сентябрь, 2010, 22:46:12 pm
Цитата: "Снег Север"
Изучение эмоций, психологического состояния, разума, социальных законов и много другого формальными методами естественных наук контрпродуктивно, они там просто не работают. Отсутствуют, прежде всего два главных "кита" естественнонаучного метода - объективность и воспроизводимость.


Почему - отсутствуют ? :>

По-моему, присутствуют. :> Просто явления эти сложные и многофакторные. Отсюда и указанные "киты" - не могут выявлятся простейшими способами, но вовсе не значит что не могут выявлятся вовсе. :> С такой логикой можно и биологию с экологией из естественнонаучного метода исключить случайно... :>
Cобственно, он не "естественнонаучный", и даже не просто "научный", а метод - Мышления. :>

Примеры приведите, Снег Север. И заодно уж, к выше, - как вы определяете понятие "информация" ?
Название:
Отправлено: Pilum от 20 Сентябрь, 2010, 22:50:06 pm
Цитата: "дарго магомед"
Если я скажу, что люблю... Вы сможете подтвердить или опровергнуть сказанное? Или мне будете доверять на слово?


Это видно :>
Название:
Отправлено: Pilum от 20 Сентябрь, 2010, 23:01:28 pm
Цитировать
Цитата: "ant_man"
А недоумение состоит в следующем:
логически одновременно невозможно считать что-либо новым и, в то же время, объяснимым. Ибо, если мы говорим "новое", то тут же размыкаем систему привнося в нее что-либо чего "раньше" в ней не было. И напротив, когда говорим "объяснимое" это означает систему замкнутую относительно себя. В такой системе бессмысленно говорить о качественных преобразованиях, максимум - о круговороте.

Отсюда мне непонятно Ваше одновременное "предопределили" и "качественный скачок, новые/другие свойства".

Вы не путаете "объяснимое" и "объясненное" ?

Если нет, то в некотором роде, ога, Вселенная замкнута (в таком смысле. То есть познаваема) - говорили же, что по капле воды можно познать океан, и что ничто не ново под Луной... :>

Правда, есть еще всякие там квантовые парадоксы наблюдателей и энергетическая невозможность демона Лапласа... :>


Цитировать
Наука для меня деятельность уважаемая, но не вездесущая.

Цитировать
Не она определяет мировоззренческие вопросы.

Слово "мировоззрение" туманно до бессодержательности.

Вы о том, что есть; - и это как раз должно рассматривать Мышление и Наука,

или о том, что должно быть ?  - это дело другое... :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

Цитировать
Одно дело открыть/обнаружить закономерность, и другое - интерпретировать/объяснить.
Это все как раз в компетенции Мышления и Науки.

Цитировать
Цитата: "Петро"
Я вижу, Вы используете слово "информация", придавая ему какой-то свой, необычный смысл. Может быть, расскажете, что для вас означает это слово?

Смысл больше интуитивный, но попробовать объяснить можно. В контексте данной темы информация - набор свойств субстанции действующих (вода жидкая) или потенциально действующих (твердая в минусовых температурах).


Вы или криво определили, или объясните какое отношение имеют именно физические свойства воды - или любого и каждого иного физического объекта - к именно информации.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Milenium от 12 Ноябрь, 2010, 20:01:46 pm
есть такая история что ли:Умирает и попадает ученый материалист к Богу, и говорит Богу,что мы люди не нуждаемся в в тебе, мы можем все то, что можешь Ты, можем создавать города, электричество и даже жизнь, на что Бог говорит, хорошо, давай создадим человека, ученый берет горсть земли и начинает создавать, на что Бог его останавливает и говорит, что Я создал человека из ничего, так и ты действуй.
Так что , ученые создавая жизнь даже из всех элементов, вряд ли что либо у них получится, не то что не то, что аминокислоты, даже белок создать им не удаться, не говоря уже  о клетке.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Петро от 13 Ноябрь, 2010, 04:12:33 am
Цитата: "Milenium"
 вряд ли что либо у них получится, не то что не то, что аминокислоты, даже белок создать им не удаться, не говоря уже  о клетке.
И Вы, конечно же, можете доказать это свое утверждение?
Не можете? А зачем тогда пускаете пузыри?
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: ИлюхаМ от 13 Ноябрь, 2010, 05:16:55 am
Думаю, надо Милениума для начала спросить, что он имеет в виду под словом "создать". Потому что ведь организм с искусственным геномом уже создан.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Yupiter от 14 Ноябрь, 2010, 05:59:20 am
Цитата: "Milenium"
...  ученый берет горсть земли и начинает создавать, на что Бог его останавливает и говорит, что Я создал человека из ничего, так и ты действуй.
Обманщик бог. Облапошил простого и наивного ученого.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Milenium от 14 Ноябрь, 2010, 13:51:32 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Milenium"
 вряд ли что либо у них получится, не то что не то, что аминокислоты, даже белок создать им не удаться, не говоря уже  о клетке.
И Вы, конечно же, можете доказать это свое утверждение?
Не можете? А зачем тогда пускаете пузыри?
А что тут доказывать, тут и доказывать ничего не надо , это как дважды два, Если и ученые соглашаются с этим, что не возможно жизнь создать искусственно,то о чем ещё можно говорить.

Цитировать
Yupiter
Бог не обманщик,это человек самонадеянный эгоист.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Петро от 14 Ноябрь, 2010, 16:38:16 pm
Цитата: "Milenium"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Milenium"
 вряд ли что либо у них получится, не то что не то, что аминокислоты, даже белок создать им не удаться, не говоря уже  о клетке.
И Вы, конечно же, можете доказать это свое утверждение?
Не можете? А зачем тогда пускаете пузыри?
А что тут доказывать, тут и доказывать ничего не надо , это как дважды два, Если и ученые соглашаются с этим, что не возможно жизнь создать искусственно,то о чем ещё можно говорить.
Вы на неизвестных ученых не кивайте- это Ваше утверждение, Вам его и доказывать. Не можете? Так и скажите, запишем Вас в компанию безответственных болтунов.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Yupiter от 15 Ноябрь, 2010, 03:55:32 am
Цитировать
Yupiter
Бог не обманщик, это человек самонадеянный эгоист.[/quote]
Э.... Я что то пропустил? Разве человек был создан не из замли (праха)? Уже по другому стали верить?
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Milenium от 15 Ноябрь, 2010, 15:56:41 pm
Цитировать
Цитата: "Yupiter"
Бог не обманщик, это человек самонадеянный эгоист.
Э.... Я что то пропустил? Разве человек был создан не из замли (праха)? Уже по другому стали верить?
Именно Создан :)  а как ещё иначе?
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Ковалевский от 15 Ноябрь, 2010, 16:04:17 pm
Цитата: "Milenium"
Цитировать
Цитата: "Yupiter"
Бог не обманщик, это человек самонадеянный эгоист.
Э.... Я что то пропустил? Разве человек был создан не из замли (праха)? Уже по другому стали верить?
Именно Создан :)  а как ещё иначе?

Иначе как? Да есть одна "альтернативная версия". Более вероятная. Только она для своего усвоения требует известных интеллектуальных усилий.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Yupiter от 16 Ноябрь, 2010, 04:13:18 am
Цитата: "Milenium"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Milenium"
Бог не обманщик, это человек самонадеянный эгоист.
Э.... Я что то пропустил? Разве человек был создан не из замли (праха)? Уже по другому стали верить?
Именно Создан :)  а как ещё иначе?
А мы разве говорим, как иначе? Мы говорим, "из чего". Перечитайте и Вы поймете, что бог обманщик - это ваша притча  :wink:
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Milenium от 17 Ноябрь, 2010, 09:02:49 am
Цитировать
Цитата: "Yupiter"
А мы разве говорим, как иначе? Мы говорим, "из чего". Перечитайте и Вы поймете, что бог обманщик - это ваша притча  :wink:
Человеку свойственно врать и ошибаться, а Бог -это Абсолютное добро и премудрый разум, Который создал землю и человека в Логической и совершенной точности со всеми физическими и другими законами,и на случайность это не похоже, да и не только не похоже а в энной степени невозможно.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Борис-2 от 17 Ноябрь, 2010, 10:38:37 am
Никаких признаков существования бога не существует, поэтому бог не существует.
Люди, которые утверждают, что бог существует:
•   Либо заблуждаются
•   Либо врут и обманывают других людей для добывания денег (собирают деньги на озеленение луны).
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Milenium от 17 Ноябрь, 2010, 12:52:10 pm
Цитата: "Борис-2"
Никаких признаков существования бога не существует, поэтому бог не существует.
Люди, которые утверждают, что бог существует:
•   Либо заблуждаются
•   Либо врут и обманывают других людей для добывания денег (собирают деньги на озеленение луны).
докажите что Бога нет.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Петро от 17 Ноябрь, 2010, 13:24:40 pm
Цитата: "Milenium"
Цитировать
Цитата: "Yupiter"
А мы разве говорим, как иначе? Мы говорим, "из чего". Перечитайте и Вы поймете, что бог обманщик - это ваша притча  :wink:
Человеку свойственно врать и ошибаться, а Бог -это Абсолютное добро.
Абсолютного добра не бывает. Добро, как и зло, всегда по отношению к кому-то. То, что для одного- добро, для другого вполне может оказаться злом.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Петро от 17 Ноябрь, 2010, 13:26:46 pm
Цитата: "Milenium"
Цитата: "Борис-2"
Никаких признаков существования бога не существует, поэтому бог не существует.
Люди, которые утверждают, что бог существует:
•   Либо заблуждаются
•   Либо врут и обманывают других людей для добывания денег (собирают деньги на озеленение луны).
докажите что Бога нет.
А Вы докажите сначала, что нет Чайника Рассела или Летающего Макаронного Монстра. Что, не получается? А почему же Вы хотите, чтобы кто-то доказывал, что нет Вашего бога? Вам надо- Вы и доказывайте.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Roland от 17 Ноябрь, 2010, 13:30:49 pm
Цитата: "Петро"
Абсолютного добра не бывает. Добро, как и зло, всегда по отношению к кому-то. То, что для одного- добро, для другого вполне может оказаться злом.

 Добро и зло познаются Законом.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Ковалевский от 17 Ноябрь, 2010, 14:00:14 pm
УК что ли? 8)
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: farmazon от 17 Ноябрь, 2010, 14:36:21 pm
Цитата: "Milenium"
Бог -это Абсолютное добро
Только такой добряк и мог утопить всё живое на земле.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Ковалевский от 17 Ноябрь, 2010, 17:42:13 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Milenium"
Бог -это Абсолютное добро
Только такой добряк и мог утопить всё живое на земле.

Нет. Пусть Милениум сначала даст определение добра просто и абсолютного добра.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Milenium от 21 Ноябрь, 2010, 13:27:20 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Milenium"
Бог -это Абсолютное добро
Только такой добряк и мог утопить всё живое на земле.
не всё, кое что уцелело и вы должны быть благодарны  :)
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Ковалевский от 21 Ноябрь, 2010, 14:59:43 pm
Милениум, Вы принципиально мои вопросы игнорируете?
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: farmazon от 21 Ноябрь, 2010, 18:11:00 pm
Цитата: "Milenium"
не всё, кое что уцелело и вы должны быть благодарны  :)
Т.е. если вам отрежут 19 пальцев, вы будете благодарны экзекутору, ведь кое что уцелеет.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Yupiter от 22 Ноябрь, 2010, 06:38:15 am
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Milenium"
не всё, кое что уцелело и вы должны быть благодарны  :)
Т.е. если вам отрежут 19 пальцев, вы будете благодарны экзекутору, ведь кое что уцелеет.
Человек - оптимист.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Pilum от 12 Декабрь, 2010, 06:40:52 am
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Milenium"
Бог -это Абсолютное добро
Только такой добряк и мог утопить всё живое на земле.

Нет. Пусть Милениум сначала даст определение добра просто и абсолютного добра.

Хорошо - то, что хорошо для меня и тех, кто считает как я.

Устроит вас ? :>
viewtopic.php?f=11&t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237)
Это абсолют как Цель; абсолюта как факта не существует вообще;


И не пытайтесь сходу проводить параллели примитивных биологических интересов между кем-попало и т.п. - ничего такого не существует. :>
viewtopic.php?f=34&t=6950&p=245770#p245770 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=6950&p=245770#p245770)


Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Yupiter"

А вы знаете что то необъяснимое? Я нет.
Писал тут уже сто раз. Например, любовь.... Про душу пока промолчу....

viewtopic.php?f=27&t=5288 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=5288)

viewtopic.php?f=11&t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237)

________
Непонятно однако причем тут тема ветки Ж>
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Борис-2 от 26 Декабрь, 2014, 10:50:20 am
Религия – это портной-мошенник из сказки про голого короля, в которой портной выдает себя за сверхъестественного (сверх-природного) человека, обладающего сверхъестественными способностями видеть тонкую материю, из которой он сшил платье королю.

Все остальные люди являются дураками, которые не могут:
•   Видеть тонкую (ментальную) материю
•   Знать бога
•   Знать, что такое душа
•   Знать, что такое ангелы, дьявол, черти итд
•   Знать, что такое астрал
•   итд

Все люди обладают
•   Одинаковым по сущности но индивидуальным организмом с пятью органов чувств с одинаковым для всех людей диапазоном восприятия
•   Одинаковым по сущности но индивидуальным сознанием

Чудеса могут быть только в религии.

В природе
(а) Могут быть только события:
•   Закономерные события и
•   Незакономерные события
(б) Не может быть никаких чудес.

Одним из видов незакономерных событий является спонтанно-уникальное событие:
•   Спонтанный – самопроизвольный, без внешнего вмешательства
•   Уникальный (лат. «уни», англ. «one» = один)  – единственный, одноразовый, неповторимый нигде и никогда

СПОНТАННО-УНИКАЛЬНЫМИ СОБЫТИЯМИ (не процессами) являются:
1. АБИОГЕНЕЗ – событие возникновения первого одноклеточного организма из неживой материи на химическом уровне организации материи.

Все остальные организмы произошли от первого организма только на биологическом уровне организации материи закономерным способом «живое от живого: организм от организма, клетка от клетки» на основе генетики.

На химическом уровне организации материи нет условий для возникновения организмов из неживой материи.
На химическом уровне организации материи:
•   Могут образовываться неживые вещества из молекул
•   Не могут образовываться живые организмы из неживых веществ

2. АНТРОПОГЕНЕЗ – событие возникновения первого человека на биологическом уровне развития материи путем превращения в человека только одной обезьяны (вожак стада прямоходящих обезьян).

Все остальные люди (человеки) возникли от первого человека закономерным способом «сознание от сознания» в человеческом обществе.

На биологическом уровне организации материи нет условий для превращения животного организма в человека.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Сестра милосердия от 26 Декабрь, 2014, 17:04:23 pm
Цитата: "Борис-2"
СПОНТАННО-УНИКАЛЬНЫМИ СОБЫТИЯМИ (не процессами) являются:
1. АБИОГЕНЕЗ – событие возникновения первого одноклеточного организма из неживой материи на химическом уровне организации материи.

Все остальные организмы произошли от первого организма только на биологическом уровне организации материи закономерным способом «живое от живого: организм от организма, клетка от клетки» на основе генетики.

На химическом уровне организации материи нет условий для возникновения организмов из неживой материи.
На химическом уровне организации материи:
•   Могут образовываться неживые вещества из молекул
•   Не могут образовываться живые организмы из неживых веществ

2. АНТРОПОГЕНЕЗ – событие возникновения первого человека на биологическом уровне развития материи путем превращения в человека только одной обезьяны (вожак стада прямоходящих обезьян).

Все остальные люди (человеки) возникли от первого человека закономерным способом «сознание от сознания» в человеческом обществе.

На биологическом уровне организации материи нет условий для превращения животного организма в человека.

Отлично сказано.
А почему бы не добавить сюда еще один пункт (первым ).
- Возникновение Вселенной из флуктуации мирового вакуума.
Флуктуаций было великое множество, но только одна оказалась "заряженной" импульсом к прогрессивному развитию мироздания, породившего жизнь и разум.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Max_542 от 29 Декабрь, 2014, 07:19:49 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Отлично сказано.
А почему бы не добавить сюда еще один пункт (первым ).
- Возникновение Вселенной из флуктуации мирового вакуума.
Флуктуаций было великое множество, но только одна оказалась "заряженной" импульсом к прогрессивному развитию мироздания, породившего жизнь и разум.
Откуда инфа про "Флуктуаций было великое множество"???!  :roll:
100%??????  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Rufus от 29 Декабрь, 2014, 15:01:08 pm
Ученые создали искусственные сперматозоиды и яйцеклетки на основе клеток кожи (http://www.inopressa.ru/article/25Dec2014/guardian/cells.html)
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Борис-2 от 29 Декабрь, 2014, 17:34:19 pm
Человек не способен создать живую клетку из неживого вещества.
Человек способен только модифицировать (а не создавать) живые клетки.

Жизнь существует только на земле.
Жизнь возникла на земле 3,8 млрд. лет назад только в виде одного живого одноклеточного организма в результате спонтанно-уникального события «абиогенез» (неповторимое событие нигде и никогда).
В течение 3 млрд. лет (3,8 – 0,8) жизнь на земле существовала только в виде одноклеточных организмов.

1. АТОМНЫЙ уровень – атомы (боле 100 видов)
На атомном уровне атомы есть связи для образования молекул химического уровня организации материи (атомы с противоположными зарядами образуют молекулы).

2. ХИМИЧЕСКИЙ уровень – молекулы и химические вещества
На химическом уровне из молекул образуются вещества.
На химическом уровне нет условий (нет связей) для образования живых организмов из неживых веществ.
На химическом уровне из неживых веществ возник только один живой одноклеточный организм в результате спонтанно-уникального события «абиогенез».

3. БИОЛОГИЧЕСКИЙ уровень – организмы.
Единицей жизни является организм.
Структурно-функциональной единицей организма является живая клетка.
Все организмы кроме первого возникли от первого организма на биологическом уровне организации материи способом «живое от живого: организм от организма, клетка от клетки» (принцип Пастера – Вирхова).

4. ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО
Первый человек возник спонтанно путем превращения обезьяны (вожака стада прямоходящих обезьян) в человека, когда у него спонтанно возникло сознание.
Все остальные люди (человеки) возникли от первого человека способом «сознание от сознания».
Сознание не передается генетически через зиготу.

ЧЕЛОВЕК = ОРГАНИЗМ + СОЗНАНИЕ (организм + не-организм):
•   Организм не является сознанием
•   Сознание не является организмом.

Сознание не является организмом, но:
•   Сознание может возникнуть только на основе организма ребенка человека, анатомия и физиология которого обеспечивает передачу сознания способом «сознание от сознания»
•   Функционирование сознания обеспечивается только организмом человека (только анатомией и физиологией организма человека).

Сознание не является организмом, поэтому сознание нельзя вставить в организм как часть организма.

Сознанием обладает только человек.
Сознанием обладает человек, а не организм человека.

СОЗНАНИЕМ:
(а) Может обладать только человек
(б) Не может обладать ни один организм:
•   Ни организм человека
•   Ни организм животных
•   Ни организм растений

СОЗНАНИЕ – это СПОСОБНОСТЬ:
•   Не природная (в природе нет сознания)
•   Не материальная (в материи нет сознания)
•   Не организменная (в организме нет сознания)
•   Не врожденная (приобретенная после рождения).

СОЗНАНИЕ создается способом «сознание от сознания»:
•   Самим ребенком на основе своего индивидуального организма
•   Но с помощью родителей (носителей сознания)

1. СОЗНАНИЕ – это СПОСОБНОСТЬ:
•   Человека
•   А не организма человека
2. Функционирование сознания человека обеспечивается анатомий и физиологией организма человека.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Сестра милосердия от 29 Декабрь, 2014, 19:10:33 pm
Цитата: "Борис-2"

1. СОЗНАНИЕ – это СПОСОБНОСТЬ:
•   Человека
•   А не организма человека
2. Функционирование сознания человека обеспечивается анатомий и физиологией организма человека.

ИМХО:

Физиологическое - над физико-химическим.
Психическое - над физиологическим.
Эмержентно.
Сознание есть и у животных.
Животное осознает реальность, т.к.ориентируется в своем мире.
Отличие человека от животных - разум, не ум, не интеллект, не рассудок, а именно разум, способный постигать истины, не имеющие непосредственного отношения к выживанию.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Борис-2 от 29 Декабрь, 2014, 19:34:51 pm
Человек отличается от животных:
•   Тем, что человек не является животным
•   Наличием сознания.

Сознанием обладает только человек.
Сознанием обладает человек, а не организм человека (ни в одном организме нет и не может быть сознания).

1. Животные и растения – это только организмы, а в организмах не может быть сознания..
2. Человек = организм + сознание.

Сознание – это способность.
Сознание – это способность только человека.
Сознание – это способность человека:
•   Быть человеком
•   Не быть животным.

Сознание – это способность:
•   Не природная (в природе нет сознания)
•   Не материальная (в материи нет сознания)
•   Не организменная (в организме и у организма нет сознания).

Сознанием обладает только человек.
Сознанием обладает человек, а не организм человека.

ЧЕЛОВЕК = ОРГАНИЗМ + СОЗНАНИЕ (организм + не-организм):
•   Организм не является сознанием
•   Сознание не является организмом.

ЧЕЛОВЕКА не может быть:
•   Ни без организма
•   Ни без сознания.

ЧЕЛОВЕК – это неразделимое ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО:
•   Материального организма
•   Нематериального (духовного) сознания.

Человек как диалектическое единство состоит из двух противоположных частей:
•   Первая противоположная часть – материальный организм
•   Вторая противоположная часть – нематериальное (духовное) сознание

Противоположностей может быть только две, поэтому человек как диалектическое единство может иметь только:
•   Организм
•   Сознание
•   ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО (ни душ, ни подсознания, ни надсознания, итд)

Так как согласно диалектике:
•   Человека не может быть без наличия сознания
•   Сознание является неврожденной духовной способностью, которая вырабатывается после рождения на основе материального организма как духовная надстройка над материальным организмом
То это значит, что:
•   Ребенок рождается животным и превращается в человека после рождения путем выработки сознания с нуля с помощью родителей «способом сознание от сознания»
•   КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК рождается ОБЕЗЬЯНОЙ (животным организмом) и проходит превращение из обезьяны в человека
•   ЧЕЛОВЕК является продуктом общества и не является продуктом (твореньем) БОГА
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Борис-2 от 04 Январь, 2015, 08:36:09 am
1. ПЕРВОЕ

ЧЕЛОВЕК = ОРГАНИЗМ + СОЗНАНИЕ (организм + не-организм):
•   Организм не является сознанием
•   Сознание не является организмом.

Сознанием обладает только человек.
Сознанием обладает человек, а не организм человека.

Если сознанием обладает только человек, то это значит, что ни одно другое живое существо не может обладать сознанием.

Человек отличается от всех животных:
•   Тем, что человек не является животным
•   Наличием сознания.

Так как у человека есть организм и сознание, а все живое является организмами,  все живые сущности (существа) обладают организмом, все животные и растения обладают организмом, то это значит, что человек:
•   Не может отличаться от животных по наличию организма
•   Может отличаться от животных только по наличию сознания.

Организм – это единство:
•   Анатомии (клетки и клеточные структуры в виде тканей и органов)
•   Физиологии (метаболизм и размножение клеток, жизненные процессы в тканях и органах)

Если люли наделяют животных сознанием, то это значит, что люди наделяют животных неорганизменными способностями (способностями, которыми не может обдать организм), так как:
1. Сознание не является:
•   Ни анатомией организма
•   Ни физиологией организма
Поэтому сознание
(а) Не может быть:
•   Ни частью организма (анатомия)
•   Ни функцией организма (физиология
(б) И может быть только неорганизменной способностью

2. Способностью организма удовлетворять свои потребности:
•   Является рефлекс (врожденный безусловный рефлекс и условный рефлекс, приобретенный после рождения)
•   И не может быть сознание (сознание не является организмом).

2. ВТОРОЕ
Многие люди выдают
•   Несуществующее за существующее.
•   Одно за другое (например, способность организма осуществлять рефлексы выдается за сознание, за знания).

Примеры выдачи рефлекса за сознание:
•   Способность организма питаться, которой обладают все организмы (тогда все организмы обладают сознанием, но сознание не является организмом)
•   Способность садится на горшок, которую вырабатывают, например, у домашних кошек
•   Другие способности организма
•   Некоторые утверждают, что сознание возникло тогда, когда обезьяне приснился сон.

Если медведя научили дрессировкой ездить на велосипеде, то это не значит, что у медведя появилось сознание.
Если собаку научили дрессировкой выполнять команды человека, то это не значит, что у собаки есть сознание, и собака понимает команды.
Если обезьяну научили дрессировкой вытаскивать слова на листе или осуществлять какие-то человеческие (не обезьяньи) действия, то это не значит, что у обезьяны появилось сознание.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Борис-2 от 04 Январь, 2015, 12:38:34 pm
Противоположностей может быть только две.
Например:
•   Два противоположных конца палки
•   Две противоположные стенки
•   Два противоположных угла
•   Две противоположные руки (левая и правая)
•   итд.

Слово «диалектика» состоит из двух частей:
•   Диа (дуа) = два
•   Лект = спор, беседа

Есть закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей.
Диалектическое единство может быть только единством двух противоположностей, так как противоположностей может быть только две.

Человек – это диалектическое единство:
•   Материального организма
•   Нематериального (духовного) сознания
•   Третьего не дано (согласно закону исключенного третьего формальной логики).
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Борис-2 от 07 Январь, 2015, 09:50:14 am
Заблуждением является утверждение, что человек является биологическим видом, так как:
•   Человеком НЕ РОЖДАЮТСЯ
•   Человеком СТАНОВЯТСЯ путем превращения из обезьяны в человека
(каждый человек рождается обезьяной и превращается из обезьяны в человека).

Животные рождаются животными (собаки - собаками, кошки - кошками, итд)

ЧЕЛОВЕК – это:
•   Не биологический вид
•   А социальный продукт общества.

Как биологический вид человек является обезьяной.
Биологическим видом являются обезьяны - предки человека.

Так как:
•   Первый человек произошел от обезьяны
•   Все люди произошли от первого человека, который произошел от обезьяны
то это значит, что:
•   Все люди имеют геном обезьяны (23 + 23 = 46 хромосом)
•   Как биологический вид все люди являются обезьянами (каждый человек рождается обезьяной).

Люди рождаются обезьянами и как биологический вид остаются обезьянами.
Но в человеческом обществе человек является:
•   Не обезьяной
•   А социальной единицей общества.

Превращение из обезьяны в человека:
•   Не является превращением одного биологического вида в другой биологический вид
•   Не может изменить биологический вид
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Сестра милосердия от 09 Январь, 2015, 15:45:36 pm
Цитата: "Борис-2"
•   Все люди имеют геном обезьяны (23 + 23 = 46 хромосом)
•   Как биологический вид все люди являются обезьянами (каждый человек рождается обезьяной).
У высших обезьян 24 пары хромосом.
И почему Вы решили, что человек рождается обезьяной?
Это не так даже на уровне генома.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Борис-2 от 09 Январь, 2015, 18:13:02 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Борис-2"
•   Все люди имеют геном обезьяны (23 + 23 = 46 хромосом)
•   Как биологический вид все люди являются обезьянами (каждый человек рождается обезьяной).

У высших обезьян 24 пары хромосом.
И почему Вы решили, что человек рождается обезьяной?
Это не так даже на уровне генома.

БОРИС:
Если предки человека были обезьянами, то почему человек по организму должен быть не обезьяной?

Человек произошел от обезьяны.
Но превращение из обезьяны в человека:
•   Не является превращением одного биологического вида в другой биологический вид
•   Не может изменить биологический вид.

Предками человека были прямоходящие обезьяны с геномом в 46 хромосом (23 + 23), которые в процессе эволюции превратились в прямоходящих из обезьян – брахиаторов.

У всех человекообразных обезьян количество хромосом в геноме одинаковое (48 хромосом).
Линия обезьян предков человека и линия человекообразных обезьян разделились 13 – 14 млн. лет назад.
 
Если:
(а) Предками человека были обезьяны с геномом в 46 хромосом (23 + 23).
(б) Превращение из обезьяны в человека:
•   Не является превращением одного биологического вида в другой биологический вид
•   Не может изменить биологический вид (не может изменить геном биологического вида)
(в) Сознание не предается генетически через организм (через зиготу), а передается только способом «сознание от сознания»
То:
•   Кем должен быть человек по организму (каким биологическим видом)?
•   Кем должен рождаться ребенок человека?

Сознание – это неврожденная нематериальная способность человека (не организма человека):
•   На основе СЛОВА (смысла) по сущности
•   На основе ОРГАНИЗМА по материальному носителю.

Сознанием обладает только человек.
Сознанием обладает человек, а не организм человека:
•   В организме (в мозге) нет и не может быть никакого сознания
•   Ни один организм (в том числе организм человека) не может иметь никакого сознания.

Сознание передается способом «сознание от сознания».

Сознание с нуля вырабатывает сам ребенок, но с помощью родителей (носителей сознания), способом «сознание от сознания» с использованием метода «делай как я».

СОЗНАНИЕ по структуре (формальное триединство):
•   Самосознание Я (субъект Я, мыслитель)
•   Язык (совокупность слов-понятий, слов-имен)
•   Мышление (способность человека создавать мысли из понятий языка по правилам грамматики языка и логики для удовлетворения своих материальных и духовных потребностей).
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Борис-2 от 10 Январь, 2015, 11:13:04 am
У ЧЕЛОВЕКА есть:
1. Организм (факт на 100 %).
2. Сознание, которое:
•   Либо является частью организма
•   Либо не является частью организма
•   Третьего варианта не дано.

Вопросы по сознанию:
1. Если сознание является частью организма, то:
•   Какой частью организма является сознание?
•   Какую физиологическую функцию выполняет сознание в организме?
2. Если сознание не является частью организма, то:
•   Частью чего является сознание?
•   Какую функцию выполняет сознание и для кого?
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Январь, 2015, 11:42:25 am
Цитата: "Борис-2"
У ЧЕЛОВЕКА есть:
1. Организм (факт на 100 %).
2. Сознание, которое:
•   Либо является частью организма
•   Либо не является частью организма
•   Третьего варианта не дано.
Третьего и не может быть.
ИМХО сознание не является частью организма

Цитата: "Борис-2"
Вопросы по сознанию:

2. Если сознание не является частью организма, то:
•   Частью чего является сознание?
•   Какую функцию выполняет сознание и для кого?
Сознание - это одна из функций души человека. Душа это внутренний мир человека. Человек осознает себя как личность благодаря тому, что душа использует мозг, как компьютер. Сознание возникает НАД физиологической структурой мозга, это психический уровень реальности.Благодаря наличию сознания, мы строим образ мира, мыслим, проникаем своей мыслью в такие сферы бытия, которые не связаны непосредственно с выживанием, постигаем место Бога в мире и многие тайны бытия.
Название: Re: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то.
Отправлено: Борис-2 от 19 Январь, 2015, 13:31:20 pm
ЧЕЛОВЕК = ОРГАНИЗМ + СОЗНАНИЕ:
•   Организм не является сознанием
•   Сознание не является организмом.

Сознанием обладает только человек.
Сознанием обладает человек, а не организм человека.

Согласно диалектике человек является неразделимым диалектическим единством двух противоположностей:
•   Материальный организм
•   Нематериальное (духовное) сознание.

Диалектические противоположности являются сущность-образующими частями сущности (единицы существования).

ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ может быть только ДВЕ.

Так как противоположностей, образующих сущность «человек», может быть только две (человек = организм + сознание), то все остальные понятия, относящиеся к человеку являются:
(а) Либо частью или функцией организма (анатомия и физиология организма)
(б) Либо частью, функцией или продуктом сознания:
•   Структурные элементы сознания (формальное триединство: самосознание Я, язык, мышление)
•   Функция сознания (создание продукта сознания)
•   Уровень развития сознания (интеллект)
•   Продукт человека с помощью сознания (понятия языка, мысли, знания)
•   Обыденные понятия сознания (разум, ум).

Никаких богов, душ и духов не существует.