Автор Тема: Если учёные сумеют искусственно синтезировать жизнь, то...  (Прочитано 73957 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Умник

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 114
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #110 : 02 Январь, 2009, 19:35:23 pm »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Умник"
Я выше просил объяснить появление первого кода РНК , но вы почему-то проигнорировали этот вопрос, да, к стати, это и тебя Рендалл касается :wink:
Умник! Я тебе несколько раз говорил - почитай Э.Я. Костецкого (1 и 2 часть). Есть на палео.ру и на др. ресурсах. Как почитаешь этот вопрос отпадёт или возможно я увижу более конкретный вопрос.


Спасибо за совет, я читал эти статьи, всё ясно, НО почему т.э теория? В чём загвостка?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Умник »
Бог терпит грешников до времени, покуда не восполнится число отпавших ангелов святыми, Верою просиявших.

Оффлайн ant_man

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #111 : 02 Январь, 2009, 21:16:54 pm »
Цитата: "Рендалл"
Да мне плевать на ваше УБЕЖДЕНИЕ. Это не факт и даже не довод. Можете с таким же успехом мне в пример возникновения клетки привести эманации Розового Единорога.

Очень жаль, что уважение к собеседнику Вы считаете слишком обременительным. Не думаю, что я давал серьезный к этому повод. Я не заставляю Вас в обязательном порядке принимать мои убеждения, если Вам ошибочно так показалось.

Цитата: "Рендалл"
Я вам привёл пример очень подробного обзора на тему возникновения жизни. Вы читали? Видимо нет. иначе были бы конкретные возражения, а не "убеждения".

Однако, с моей стороны также нет обязательств читать все подряд, на что Вы намекнете в сообщениях. Искать, разбирать, сопоставлять "а как бы это могло относиться к тому что я сказал?" и "что бы такое всем этим хотел сказать мой оппонент?". Вам не кажется, что у меня может не оказаться времени, сил и желания на все это?

Цитата: "Рендалл"
Кто сказал, что живые организмы стремятся к некоему идеалу? Что такое Жизнь в вашем понимании и чем она отличается от жизни? Можете в нормальных научных терминах? ...


Вы уверены, что хотите услышать именно в моем понимании? А то мне показалось, что это как раз нежелательно :)

Разумеется, Жизнь в моем понимании - это Бог. С этой позиции я вполне могу понять и принять эволюцию, если она имеет место быть.

Я даю себе отчет, что для вас такое представление "это уже слишком". :)
Поэтому мне бы просто хотелось у вас узнать. Вы же не считаете, что эволюция движется в бесцельном и бессмысленном направлении? В этом смыле, что у эволюционных преобразований есть цель - существует "идеал" или нет?
Если есть отбор - он ведь основан на каких то принципах различения: вот, стало "лучше", или упс - "неудача"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ant_man »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #112 : 03 Январь, 2009, 05:04:30 am »
Цитата: "Умник"
Спасибо за совет, я читал эти статьи, всё ясно, НО почему т.э теория? В чём загвостка?
Умник, если бы вы читали те статьи, о не задавали бы вопросы типа "объясните мне появление первого кода РНК". В статьях Костецкого это есть. Есть что возразить по существу?
А что вас смущает? Теория эволюции это научная теория. Или вы вслед за неумными крео повторяете "эволюция всего навсего теория"? Теория в науке это совокупность доказанных фактов и возможность прогнозирования в своей области. А это очень много. Слабее гипотеза. Ещё слабее предположение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #113 : 03 Январь, 2009, 05:14:57 am »
Цитата: "ant_man"
Я не заставляю Вас в обязательном порядке принимать мои убеждения, если Вам ошибочно так показалось.
А почему же вы в ответ на факты приводите лишь недоказанные УБЕЖДЕНИЯ, то есть субьективные оценки? ВЫ считаете, что это проявление уважения к собеседнику?

Цитата: "Рендалл"
Я вам привёл пример очень подробного обзора на тему возникновения жизни. Вы читали? Видимо нет. иначе были бы конкретные возражения, а не "убеждения".

Цитировать
Однако, с моей стороны также нет обязательств читать все подряд, на что Вы намекнете в сообщениях.
Заметьте тот факт, что я вас не остылаю читать ВСЕ обзоры на эту тему, а предлагаю ознакомиться с ОДНИМ. А если у вас нет соответсвующих знаний, времени, желания, то я думаю вам не следует и дискутировать на эти темы.

Цитировать
Вы уверены, что хотите услышать именно в моем понимании? А то мне показалось, что это как раз нежелательно :)
Для плодотворной дискусии (в той которой рождается истина) требуется чтобы оппоненты определили свои понятия (термины).

Цитировать
Разумеется, Жизнь в моем понимании - это Бог. С этой позиции я вполне могу понять и принять эволюцию, если она имеет место быть.
Так вот. Для науки этот компонент не требуется и в объяснениях не присутствует. "Это гипотеза мне не потребовалась".

Цитировать
Поэтому мне бы просто хотелось у вас узнать. Вы же не считаете, что эволюция движется в бесцельном и бессмысленном направлении?
Конечно нет. Есть цель - стремление к оптимизации, котрая есть выживание и в лучшем случае процветание.

Цитировать
В этом смыле, что у эволюционных преобразований есть цель - существует "идеал" или нет?
Идеала по сути нет. Вид может почти совершенным в данных условиях, но они меняются и он уже не царь природы. Примеров тому множество.

Цитировать
Если есть отбор - он ведь основан на каких то принципах различения: вот, стало "лучше", или упс - "неудача"?
Согласен есть. Но среда меняется и ЕО смещается требования. Далеко не все могут приспособиться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #114 : 03 Январь, 2009, 06:50:12 am »
Цитировать
Поэтому мне бы просто хотелось у вас узнать. Вы же не считаете, что эволюция движется в бесцельном и бессмысленном направлении? В этом смыле, что у эволюционных преобразований есть цель - существует "идеал" или нет?
Если есть отбор - он ведь основан на каких то принципах различения: вот, стало "лучше", или упс - "неудача"?

Пожалуй идеалом с точки зрения эволюции будет вид выживающий в любых мыслимых условиях и занимающий все возможные экологические ниши. Этакий супер-организм которые может быть как одноклеточным, так и многоклеточным, и даже разумным существом, и умеющий быстро изменять свой фенотип согласно среде обитания. Трудно себе представить нечто более живучее.
Но на практике этот идеал врядли будет достигнут, поэтому сейчас не существует никакой вершины эволюции, есть лишь животные наиболее приспособленные к своей экологической нише. Вершиной эволюции сможет стать только то существо, которое сможет вытеснить и заменить собой всё биоразнообразие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #115 : 03 Январь, 2009, 08:39:36 am »
Цитата: "Zver"
Пожалуй идеалом с точки зрения эволюции будет вид выживающий в любых мыслимых условиях и занимающий все возможные экологические ниши. Этакий супер-организм которые может быть как одноклеточным, так и многоклеточным, и даже разумным существом, и умеющий быстро изменять свой фенотип согласно среде обитания. Трудно себе представить нечто более живучее.
Такой вид уже существует. Потому что условия "разум" уже вполне достаточно, чтобы выживать во всех мыслимых условиях. Изменяемый фенотип - это уже излишества, бессмысленные затраты энергии. Потому что ни одно существо не живет во всех мыслимых условиях ОДНОВРЕМЕННО. Наличие разума и преобразовательной способности обеспечивает идеальный баланс между принципом простоты и изменчивости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #116 : 03 Январь, 2009, 09:37:57 am »
Цитировать
Такой вид уже существует. Потому что условия "разум" уже вполне достаточно, чтобы выживать во всех мыслимых условиях.
Как разум может занять нишу тех же бактерий? Или нишу растений? А если эта ниша не будет занята, то эволюция обязательно её займет, а значит будут существовать как минимум несколько видов.
Если будет достигнут идеальный результат эволюции, то она должна остановиться, ведь любые изменения в идеале ведут только к ухудшению. Но у эволюции нет никаких целей и стремлений, и она не остановится до тех пор, пока все возможные ниши не будет заняты одним видом, который далее может оставаться неизменным до тех пор, пока не изменится окружающая среда. Именно такой вид и будет идеалом, хоть и не вечным.

Цитировать
Потому что ни одно существо не живет во всех мыслимых условиях ОДНОВРЕМЕННО.

Значит ни одно существо не может считаться идеалом эволюции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #117 : 03 Январь, 2009, 09:51:28 am »
Цитата: "Zver"
Но у эволюции нет никаких целей и стремлений, и она не остановится до тех пор, пока все возможные ниши не будет заняты одним видом, который далее может оставаться неизменным до тех пор, пока не изменится окружающая среда. Именно такой вид и будет идеалом, хоть и не вечным.

По-моему, вы сами себе противоречите. Сначала говорите, что "у эволюции нет никаких целей и стремлений" и тут же приписываете ей стремление непременно заполнить все ниши одним-единственным биологическим видом.
У эволюции, действительно, нет никаких целей, но есть тенденция, которую мы вполне можем проследить. И эта тенденция заключается в постепенном усложнении живых организмов и все большей их приспособленности к окружающим условиям. А эта приспособленность, в частности, выражается в специализации - каждый вид занимает свою нишу. Незачем кроликам лезть в море.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Умник

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 114
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #118 : 03 Январь, 2009, 10:36:46 am »
Скажите богомол осознанно притворяется веточкой или этот рефлекс в нём заложен?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Умник »
Бог терпит грешников до времени, покуда не восполнится число отпавших ангелов святыми, Верою просиявших.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #119 : 03 Январь, 2009, 13:38:10 pm »
Цитата: "Умник"
Скажите богомол осознанно притворяется веточкой или этот рефлекс в нём заложен?

Скажите, вы осознанно притворяетесь шлангом, или этот рефлекс в вас заложен?
Сорри, не удержался... Но серьезно, сколько можно жевать одно и то же?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/