Автор Тема: Добро и зло  (Прочитано 155329 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн мамай

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 61
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #130 : 01 Февраль, 2009, 00:23:36 am »
Вам самому-то не смешно такие вещи писать?

 "...Чисто гипотетическая статья, в которой нет ни намека о военном вмешательстве или даже вообще об участии договаривающихся сторон в таком переустройстве..."

 Если сейчас обнаружится секретный договор подписанный скажем, Китаем и США, что в случае переустройства Российской Федерации, зона интересов этих стран имеет границу на реке Волга, а быть ли РФ как независимому государству- это Китай и США решат в процессе переговоров- вы это как воспримите, как невинную шутку?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от мамай »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #131 : 01 Февраль, 2009, 03:24:34 am »
Цитата: "мамай"
Если сейчас обнаружится секретный договор подписанный скажем, Китаем и США, что в случае переустройства Российской Федерации, зона интересов этих стран имеет границу на реке Волга, а быть ли РФ как независимому государству- это Китай и США решат в процессе переговоров- вы это как воспримите, как невинную шутку?
Я восприму это как абсолютно естественную вещь - возможно, что такой договор уже подписан. Но поскольку никакой агрессии в таком договоре не предусмотрено, то это исключительно дело РФ - не позволить себя "переустроить" или, напротив, переустроить, но желательным для себя, а не США и Китая образом. Кстати в том, что нынешнее правительство РФ в случае серьезного оборота событий поведет себя еще хуже польского правительства 39-го года, у меня ни малейших сомнений нет. Оно и так уже "окупационное" и клептократическое. Если панские министры, хотя бы, не пошли в услужение к гитлеровцам, то эрэфовские, безусловно, последуют примеру своих духовных предшественников - генералов Паница, Шкуро, Власова, в отношении США, разумеется. А вот социалистический Китай - совершенно иное дело, он - не худшая альтернатива нынешнему статусу сырьевой колонии Западной Европы...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #132 : 01 Февраль, 2009, 10:00:49 am »
Цитата: "мамай"
Вам самому-то не смешно такие вещи писать?

 "...Чисто гипотетическая статья, в которой нет ни намека о военном вмешательстве или даже вообще об участии договаривающихся сторон в таком переустройстве..."

 Если сейчас обнаружится секретный договор подписанный скажем, Китаем и США, что в случае переустройства Российской Федерации, зона интересов этих стран имеет границу на реке Волга, а быть ли РФ как независимому государству- это Китай и США решат в процессе переговоров- вы это как воспримите, как невинную шутку?


Я вообще-то дал ссылку на целый ворох документов, на дипломатическую переписку межу СССР и Германией, а не какой-то один одинешенек "секретный протокол"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн мамай

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 61
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #133 : 01 Февраль, 2009, 14:04:05 pm »
Цитата: "Азазель"
Цитата: "мамай"
Вам самому-то не смешно такие вещи писать?

 "...Чисто гипотетическая статья, в которой нет ни намека о военном вмешательстве или даже вообще об участии договаривающихся сторон в таком переустройстве..."

 Если сейчас обнаружится секретный договор подписанный скажем, Китаем и США, что в случае переустройства Российской Федерации, зона интересов этих стран имеет границу на реке Волга, а быть ли РФ как независимому государству- это Китай и США решат в процессе переговоров- вы это как воспримите, как невинную шутку?

Я вообще-то дал ссылку на целый ворох документов, на дипломатическую переписку межу СССР и Германией, а не какой-то один одинешенек "секретный протокол"


 Да это понятно. Кроме немецкой дипломатической переписки, которую товарищи поклонники Мухина стараются не замечать или считать фальсифицированной- полно и советских источников, хранившихся в советских архивах.

 "...Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову

8 августа 1939 г.

Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,...

...Но, по существу, немцев интересуют, конечно, не эти вопросы. Судя по намекам, которые я слышу, и веяниям, которые до меня доходят, они не прочь были бы, проверив на этих вопросах нашу дискретность и готовность договариваться, вовлечь нас в разговоры более далеко идущего порядка, произведя обзор всех территориально-политических проблем, могущих возникнуть между нами и ими. В этой связи фраза об отсутствии противоречий «на всем протяжении от Черного моря до Балтийского» может быть понята как желание договориться по всем вопросам, связанным с находящимися в этой зоне странами. Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения.

Излагая эти впечатления, получающиеся из разговоров с немцами и других данных, я, разумеется, ни в малой степени не берусь утверждать, что, бросая подобные намеки, немцы были бы готовы всерьез и надолго соблюдать соответствующие эвентуальные обязательства. Я думаю лишь, что на ближайшем отрезке времени они считают мыслимым пойти на известную договоренность в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей. Что же касается дальнейшего, то тут дело зависело бы, конечно, не от этих обязательств, но от новой обстановки, которая создалась бы в результате этих перемен и предугадывать которую я сейчас не берусь.

С тов. приветом

Г. Астахов

АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 126-129..."

-------------------------------------------------------------------------------

"...Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова временному поверенному в делах СССР в Германии Г. А. Астахову

11 августа 1939 г.

Перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует. Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве.

Молотов

АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 295, д. 2038, л. 105..."

---------------------------------------------------------------------------------


 "...Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову

12 августа 1939 г.

Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,...

 .....События развиваются быстро, и сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей, назревающего в усиленном темпе. Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей. Я совершенно не касаюсь, разумеется, того, в какой степени мы в этом заинтересованы, но если мы хотим получить какие-либо заверения от немцев (и на каких условиях?), то, быть может, было бы нелишне поставить их об этом в известность до Нюрнбергского конгресса, чтобы это нашло свое отражение в речи Гитлера, имеющей как-никак программное значение.

Поверенный в делах СССР в Германии

Астахов

АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2..."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от мамай »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #134 : 02 Февраль, 2009, 04:10:18 am »
Цитата: "мамай"
...Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей.
Поверенный в делах СССР в Германии
Астахов
АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2..."
Забавно, как некоторые господа, словно унтер-офицерская вдова, сами себя высекли. Как я уже указал выше, надо страдать тяжелой формой антисоветизма, русофобии и демшизы, чтобы в этом увидеть какие-либо намеки на подготовку, со стороны СССР, участия в "агрессии". Напротив, абсолютно ясно вытекает, что если Германия и предполагала какое-либо вмешательство СССР в конфликт с Польшей, то вовсе не на своей стороне. Иначе чего бы ей такого вмешательства опасаться? Реально, во всей приведенной переписке, нет ничего, кроме "деклараций и жестов".

Но, разумеется, СССР был готов к тому, что "демократии" спровоцируют новую войну и предадут своих союзников, как это было с Чехословакией. Поэтому, опять же разумеется, СССР готовился к любому повороту событий. Вот единственное, что действительно следует из всех документов. Фальшивки или бредовые домыслы в стиле спиритизма и телепатии, на тему "что думал Сталин", которыми страдает Азазель, интересны только лечащим врачам демшизойдов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #135 : 02 Февраль, 2009, 07:19:55 am »
Для вменяемых людей напоминаю, что я дал ссылку на ворох дипломатических документов.
А не просто делал выводы из расклады сил и сущности разных режимов.
Я их (документы) просто в краткой и доступной форме ПЕРЕСКАЗАЛ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн мамай

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 61
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #136 : 02 Февраль, 2009, 17:48:36 pm »
Мда... Упорство и изворотливость сторонника метеллурга из Днеропетровска просто не знает границ. :D

 То есть стало быть ни о чём с немцами не договаривались и побежали занимать Западную Украину и Белоруссию, чтобы она не досталась немцам. Так вообщем-то и советскому народу, т.е. "лохам-доверчивым" обьяснили.
 Может тогда товарищ Снег Север обьяснит, а с какого перепуга агрессоры немцы, занявшие огромную территорию Польши, включая Брест- вдруг устроили акты совместного братания с РККА и с песнями и плясками покинули с кровью отбитые у поляков территории, оставив их Сталину и отошли на линию очерченную в "секретных протоколах"? Акт нечеловеческого гуманизма и доброй воли? С чего это вдруг?

 Если Гитлер и Сталин ни о чём не договаривались, то откуда возьмётся такой совместный протокол о взаимодействии по военным вопросам от 21 сентября 1939 года, подписанный по результатам переговоров Ворошилова, Шапошникова с представителями германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Г. Ашенбреннера и подполковника Г. Кребса?

 "§ 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной армией районов, пунктов, городов и т. п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты.

Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т.п.. Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т.п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной армии.

§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.

§ 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной армии при движении на запад колонн Красной армии может летать только до линии авангардов колонн Красной армии и на высоте не выше 500 метров.

По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обоих армий не перелетает вышеуказанной линии..."

(РГВА. ф. 4. Оп. 19. Д. 22. Л. 65—67;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от мамай »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #137 : 02 Февраль, 2009, 18:46:30 pm »
Цитата: "мамай"
То есть стало быть ни о чём с немцами не договаривались и побежали занимать Западную Украину и Белоруссию, чтобы она не досталась немцам.
Вообще-то я давал ссылку на книгу И.Пыхалова, где возможные альтернативы были рассмотрены. Изложу в двух словах – СССР еще мог вообще ничего не предпринимать, оставив украинцев и белорусов на бывших польских (а точнее – на бывших аннексированных Польшей в начале 20-х) территориях под властью нацистов, для чего ни единого разумного основания не было, поскольку Германия на эти территории и не претендовала. И СССР мог вступить с Германией в немедленную войну, причем за чужие интересы (польского панства) и при гарантированном предательском бездействии Англии и Франции. Для этого тоже ни единого разумного основания не усматривается. Других вариантов нет. Чтобы этого не понимать, после всех ссылок и подробностей, надо быть редким дебилом. А чтобы, понимая это, всё равно обвинять СССР в «агрессии», надо быть редкостным подонком. Сотрудники «бригады Геббельса» могут сами распределить себя по этим двум категориям...

Цитата: "мамай"
Может тогда товарищ Снег Север обьяснит, а с какого перепуга агрессоры немцы, занявшие огромную территорию Польши, включая Брест- вдруг устроили акты совместного братания с РККА и с песнями и плясками покинули с кровью отбитые у поляков территории, оставив их Сталину и отошли на линию очерченную в "секретных протоколах"?
Объяснять чужой бред я не берусь, поскольку никакого «братания» с РКАА в реальной действительности не было, никакой линии в «секретных протоколах» не очерчивалось, а где проходит западная граница украинских и белорусских земель немцы отлично знали – они, в отличие он моих тутошних оппонентов, историю учили. И немцы заранее дали знать, что на эти территории не претендуют – что как раз из дипломатической переписки и следует. Именно эта граница была нарисована на карте, приложенной к договору от 28 сентября 1939 года, которую фальсификаторы приписывают к «секретным протоколам».

Цитата: "мамай"
Если Гитлер и Сталин ни о чём не договаривались, то откуда возьмётся такой совместный протокол о взаимодействии по военным вопросам от 21 сентября 1939 года, подписанный по результатам переговоров Ворошилова, Шапошникова с представителями германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Г. Ашенбреннера и подполковника Г. Кребса?
А что можно увидеть в этом протоколе, кроме естественного желания мирно развести свои армии у двух стран, заключивших акт о ненападении, и не имеющих никакого намерения воевать друг с другом? Я, в отличии от некоторых, высасывать из пальца разные бредовые фантазии не собираюсь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн мамай

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 61
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #138 : 02 Февраль, 2009, 19:47:42 pm »
Тяжёлый случай! Даже более чем, тяжёлый.

 "...Объяснять чужой бред я не берусь, поскольку никакого «братания» с РКАА в реальной действительности не было, никакой линии в «секретных протоколах» не очерчивалось, а где проходит западная граница украинских и белорусских земель немцы отлично знали – они, в отличие он моих тутошних оппонентов, историю учили..."

 Интересно, сильно отличается фраза в "секретном протоколе":

"...2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана..."

от фразы в совместном военном протоколе от 21 сентября? :

"...По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков..."

 Ну а насчёт братания. Имеющий глаза и так всё увидит.

http://silverrebel.livejournal.com/171526.html

 А все эти изрыгания про "подонков", "дебилов", "идиотов" и "подручных геббельса"- спишем на пробелы в воспитании, что вместе с отсутствием знаний по истории родной страны, (а мухинская белиберда явно не в счёт)- факт более чем прискорбный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от мамай »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #139 : 02 Февраль, 2009, 20:27:07 pm »
Цитата: "мамай"
Ну а насчёт братания. Имеющий глаза и так всё увидит.
Совместный парад победителей 23 сентября 1939 года в Бресте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ