Автор Тема: Добро и зло  (Прочитано 52181 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Бубенцов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +0/-0
Добро и зло
« : 22 Декабрь, 2008, 09:47:49 am »
Поискав по форуму, подобной темы не нашёл.
Задавая интересующие вопросы в похожих темах, обнаружил, что темы с таким названием на атеистическом форуме всё-таки не хватает.

Итак.

Относительно ли добро и зло?
Характерно ли для атеистического мировоззрения суждение о относительности добра и зла?

Источник "добра" - где он?
Источник "зла" - где он?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бубенцов »

kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 601
  • Репутация: +0/-3
Re: Добро и зло
« Ответ #1 : 22 Декабрь, 2008, 09:57:02 am »
Цитата: "Бубенцов"
Относительно ли добро и зло?


"Что русскому хорошо - то немцу смерть!" - народная пословица
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 109
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #2 : 22 Декабрь, 2008, 10:08:22 am »
Я давно подозревал, что Бубенцофф исподволь подводит к этой теме.
Для религионеров это идефикс.
Не обладаю внутенним моральным стержнем, им требуется обязательная поддержка божественного аффторитета.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Бубенцов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 22 Декабрь, 2008, 10:31:54 am »
Цитата: "Петро"
внутенним моральным стержнем

Что такое "внутренний моральный стержень"?

Насколько "внутренний моральный стержень" одного человека соотносится с "внутренним моральным стержнем" другого человека?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бубенцов »

Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 109
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #4 : 22 Декабрь, 2008, 10:52:52 am »
Цитата: "Бубенцов"
Цитата: "Петро"
внутенним моральным стержнем
Что такое "внутренний моральный стержень"?
способность различить добро и зло, не обращаясь к божественному авторитету.
Цитата: "Бубенцов"
Насколько "внутренний моральный стержень" одного человека соотносится с "внутренним моральным стержнем" другого человека?
совершенно никак не соотносится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Бубенцов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 22 Декабрь, 2008, 11:37:22 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Бубенцов"

Насколько "внутренний моральный стержень" одного человека соотносится с "внутренним моральным стержнем" другого человека?
совершенно никак не соотносится.


Как решаются моральные и вытекающие отсюда иные разногласия между двумя людьми (или группами людей),  имеющими разные, несовместимые (противоположные) "внутренние моральные стержни"?

Занимает ли атеизм/гуманизм исключительное положение в череде прочих мировоззрений? Почему?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бубенцов »

Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 109
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #6 : 22 Декабрь, 2008, 11:46:41 am »
Цитата: "Бубенцов"
Как решаются моральные и вытекающие отсюда иные разногласия между двумя людьми (или группами людей),  имеющими разные, несовместимые (противоположные) "внутренние моральные стержни"?
Вы что, с Луны свалились? Сами должны знать, как они решаются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 601
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #7 : 22 Декабрь, 2008, 12:05:10 pm »
Бубенцов открыв эту тему делает попытку загнать атеистов в угол оружием для них как он считает смертельным.
В своем невежестве он действительно верит, что моральные и нравственные установки привносит в общество именно вера христова, ну или на худой конец проста вера в бога.

Да насколько умнее были иделоги христианства 2000 лет назад, и насколько отупели их последователи в сегодняшнее время.


Цитата: "Послание к Римлянам святого апостола Павла "


Глава 2

11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.



Хотя библию без толкователей вам христианам понять тяжело, по-этому кратко попытаюсь пояснить, что вам говорит апостол Павел:

1) Мораль и нравственность это не свойство веры христовой
2) Мораль и нравственность существует и у людей которые не верят в бога
3) Если человек верит в христа - это совсем не гарантия, что он поступает по законам морали и нравственности. (Наоборот опыт 2000 лет показывает, что скорее всего мораль и вера христова вещи не совместимые).

Читайте Библию товарищ Бубенцов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 22 Декабрь, 2008, 12:22:37 pm »
Цитата: "Бубенцов"
Занимает ли атеизм/гуманизм исключительное положение в череде прочих мировоззрений? Почему?

Гуманизм - это такая ориентированная на науку, открытая и вероятностная система знания, которая исключает всякий фанатизм и догматизм, любые претензии на абсолютную истину и непогрешимость. Как и любое знание, гуманизм подвержен заблуждениям, и декларацией этого принципа он выражает готовность не только признавать и исправлять ошибки, но при необходимости даже пересмотреть собственные основы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 22 Декабрь, 2008, 12:31:51 pm »
Цитата: "Бубенцов"
Как решаются моральные и вытекающие отсюда иные разногласия между двумя людьми (или группами людей),  имеющими разные, несовместимые (противоположные) "внутренние моральные стержни"?
Огромный спектр методов. С помощью обсуждений, проповеди, мессионерства, культурной интервенции, джихада, крестовых походов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 22 Декабрь, 2008, 12:50:48 pm »
Он поискал  :lol: Ой не могу... Шут балаганный... поискал он. Малыш тут о проблеме зла оскомину набил в своём Справочнике теиста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Бубенцов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 22 Декабрь, 2008, 13:16:17 pm »
Цитата: "Петро"
Вы что, с Луны свалились? Сами должны знать, как они решаются
Решаются они по-разному.

Задавая подобные вопросы на атеистическом форуме, хочется выяснить, как они решаются людьми с атеистическим/гуманистическим мировоззрением.

Занимает ли атеизм/гуманизм исключительное положение в череде прочих мировоззрений? Почему?

Цитата: "Dagor Bragollach"
Гуманизм - это такая ориентированная на науку, открытая и вероятностная система знания, которая исключает всякий фанатизм и догматизм, любые претензии на абсолютную истину и непогрешимость. Как и любое знание, гуманизм подвержен заблуждениям, и декларацией этого принципа он выражает готовность не только признавать и исправлять ошибки, но при необходимости даже пересмотреть собственные основы.


"Пересмотреть собственные основы" вплоть до противоположности, например, тоталитаризма?
Насколько адекватно был выбран именно гуманизм, а не, например, тоталитарный технократизм за моральную основу научного прогресса?
« Последнее редактирование: 22 Декабрь, 2008, 13:24:15 pm от Бубенцов »

Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 109
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #12 : 22 Декабрь, 2008, 13:21:29 pm »
Цитата: "Бубенцов"
Занимает ли атеизм/гуманизм исключительное положение в череде прочих мировоззрений? Почему?
Не слишком ли много вопросов для младшего по званию?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 22 Декабрь, 2008, 16:15:10 pm »
Цитата: "Бубенцов"
"Пересмотреть собственные основы" вплоть до противоположности, например, тоталитаризма?
Тоталитаризм уже не есть гуманизм, а потому ваш вопрос - не более чем игра словами.
Цитировать
Насколько адекватно был выбран именно гуманизм, а не, например, тоталитарный технократизм за моральную основу научного прогресса?

По одной простой причине: не человек для научного прогресса, а прогресс ради человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 601
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #14 : 22 Декабрь, 2008, 17:12:27 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Тоталитаризм уже не есть гуманизм, а потому ваш вопрос - не более чем игра словами.


Вот тут я готов с Вами поспорить.
Чтобы понять насколько не гуманно или гуманно то или иное государство, необходимо понять насколько успешно государство выполняет основную задачу сохранение жизни членов общества и самого общества в целом.
Степень гуманизма общества можно оценить только в исторической перспективе.
При определении гуманно или не гнуманно государство нельзя руководствоваться шаблонами и штампами.

СССР под управлением Сталина ценой неимоверных жертв подготовилось и выиграло войну, чем было спасено государство и общество в целом - сталинский СССР был гуманным государством, не смотря на изрядную долю тотолитаризма.
Гитлеровская Германия к войне не подготовилось и проиграла войну - Гитлеровская Германия не  гуманное государство.
Франция войну проиграла - не гуманное государство.

Очень упрощенно, но я попытался передать направление и смысл диалектики в этом вопросе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 22 Декабрь, 2008, 19:02:31 pm »
Цитата: "kichrot"
Чтобы понять насколько не гуманно или гуманно то или иное государство, необходимо понять насколько успешно государство выполняет основную задачу сохранение жизни членов общества и самого общества в целом.
Нельзя рассматривать лишь одну из задач государства (пусть даже основную), в отрыве от других задач. Чтобы понять это, давайте представим самый крайний случай. Допустим, людей держат как скот, в темных, но хорошо отапливаемых загонах. Нет одежды, книг, музыки, ничего нет. Но зато кормят от пуза и размножаться не возбраняется. Гуманно ли такое общество?
Цитата: "kichrot"
СССР под управлением Сталина ценой неимоверных жертв подготовилось и выиграло войну, чем было спасено государство и общество в целом - сталинский СССР был гуманным государством, не смотря на изрядную долю тотолитаризма.

Многие с вами не согласятся. Я в том числе. Спорить можно долго и упорно, но надо ли? Столько уже сказано на эту тему...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Re: Добро и зло
« Ответ #16 : 23 Декабрь, 2008, 00:32:09 am »
Цитата: "Бубенцов"
Относительно ли добро и зло?Характерно ли для атеистического мировоззрения суждение о относительности добра и зла?
На мой взгляд, к проблеме добра и зла необходимо подходить диалектически: в конкретной ситуации, добро и зло имеют абсолютный характер. Поясню: в данную конкретную эпоху, в данное конкретное время есть четкие понятия добра и зла. Так, убийство невиновного человека есть зло, болезнь есть зло и пр.

В ситуации абстрактной, исторической, мне кажется, добро и зло имеет относительный характер в том смысле, что для каждой исторической эпохи добром и злом называли разные вещи. Так, гомосексуализм, скажем, в античное время не был злом (в том числе и педофилия).

Думается, что относительность добра и зла - это не исчезновение добра и зла, то есть своего рода моральный нигилизм, а признание того, что в разные исторические периоды времени под добром и злом могли пониматься разные вещи.

Атеист атеисту рознь. Встречаются атеисты, которые разделяют моральный нигилизм, но и среди верующих были и есть такие люди (тот же Саванаролла, Т.Торквемада и пр.). Однако чаще всего атеизм связан с позицией светского гуманизма, с уважением к жизни конкретного человека, которая признается бесценной в виду единственности и неповторимости.
Т.о., добро и зло  - это реальные абсолютные явления.

Цитата: "Бубенцов"
Источник "добра" - где он?Источник "зла" - где он?
Источниками добра и зла, на мой взгляд, являются две вещи: природа и общество. Так, стихийные бедствия, смерть, болезни и т.п. признается несомненным злом (кстати, в среде верующих есть мнение, что все природные являения, уносящие жизни и калечащие тела людей, есть благо, добро), общественные явления как убийство, кража, нанесение телесных повреждений разной тяжести, клевета и пр. - зло.

Таким образом, думается, что атеизм имеет слабое отношение к источникам добра и зла, их абсолютности и относительности. Эти вопросы раскрываются при помощи научного материала и диалектики общего и частного, особенного, абстрактного и конкретного, абсолютного и относительного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Бубенцов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +0/-0
Re: Добро и зло
« Ответ #17 : 23 Декабрь, 2008, 07:52:37 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Тоталитаризм уже не есть гуманизм, а потому ваш вопрос - не более чем игра словами.
Цитата: "Бубенцов"
Насколько адекватно был выбран именно гуманизм, а не, например, тоталитарный технократизм за моральную основу научного прогресса?
По одной простой причине: не человек для научного прогресса, а прогресс ради человека.

Именно так.
Таким образом, гуманизму присущи черты, которые явным образом отделяют его от других концепций организации человеческого общества.
"Не человек для научного прогресса, а прогресс ради человека" - этот постулат не требует доказательств в теории гуманизма?



Цитата: "Vivekkk"
Поясню: в данную конкретную эпоху, в данное конкретное время есть четкие понятия добра и зла. Так, убийство невиновного человека есть зло, болезнь есть зло и пр.
На каком основании делается вывод, что "убийство невиновного человека, болезнь и пр." - есть абсолютное зло в современную эпоху?
 
Цитата: "Vivekkk"
Однако чаще всего атеизм связан с позицией светского гуманизма, с уважением к жизни конкретного человека, которая признается бесценной в виду единственности и неповторимости.
Т.о., добро и зло  - это реальные абсолютные явления.

Постулаты "светского гуманизма" - постулаты абсолютного добра? В современную эпоху (на каком основании?) или постоянно (без доказательств)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бубенцов »

kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 601
  • Репутация: +0/-3
Re: Добро и зло
« Ответ #18 : 23 Декабрь, 2008, 08:23:31 am »
Цитата: "Бубенцов"

На каком основании делается вывод, что "убийство невиновного человека, болезнь и пр." - есть абсолютное зло в современную эпоху?
 


Товарищь Бубенцов, как он считает очень тонко, пытается подвести основу, под согласие опонентов, что:
 - абсолютное добро и зло существуют;
 - светочем правды в этом вопросе и первоосновой гуманизма является христианское учение.

Товарищ Бубенцов, как говорил мой начальник курса: "На всякую хитрую жопу всегда найдется болт с резьбой."

Гуманизм гуманизму рознь.
Диалектика жизни отрицает любой абсолют, в любом вопросе, в том числе и в вопросах добра и зла. Абсолютизм связывает руки.
Единственно условно-абсолютны могут быть лишь цели которые ставят себе люди.
 Цель оправдывает средства.
Цинично?
Крайне цинично! А что делать? Ведь жизнь крайне циничная штука.
Но гораздо более циничен человек, который говорит об абсолютном гуманизме и абсолютной любви. Тому пример христианство.
Бог есть любовь. Ваши слова. Ради этой любви христиане столько крови пролили и еще прольют. Но это кровь прямая.
А сколько людей отказались от сопротивления поверив вашим гумманистическим проповедям. Их кровь тоже на совести вашего супергуманизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
Re: Добро и зло
« Ответ #19 : 23 Декабрь, 2008, 09:45:05 am »
Цитата: "kichrot"
Гуманизм гуманизму рознь.
Диалектика жизни отрицает любой абсолют, в любом вопросе, в том числе и в вопросах добра и зла. Абсолютизм связывает руки.
Единственно условно-абсолютны могут быть лишь цели которые ставят себе люди.
 Цель оправдывает средства.
Цинично?
Крайне цинично! А что делать? Ведь жизнь крайне циничная штука.
Но гораздо более циничен человек, который говорит об абсолютном гуманизме и абсолютной любви. Тому пример христианство.
Бог есть любовь. Ваши слова. Ради этой любви христиане столько крови пролили и еще прольют. Но это кровь прямая.
А сколько людей отказались от сопротивления поверив вашим гумманистическим проповедям. Их кровь тоже на совести вашего супергуманизма.

Советую очень внимательно прочитать то, что вы сейчас написали.
Вы совершаете грубую, непростительную ошибку.
Обвиняя христиан (и совершенно справедливо) в неразборчивости в средствах, вы сами проповедуете этот же принцип!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

 

.